Weihnachtsgeschenk für Gerhard

[starship]

@mara

von mara:
Außerdem hat jeder das Recht, sich gegen einen Befehl zu entscheiden, wenn dieser für ihn mit seinem Gewissen nicht vereinbar ist.

dieses recht hat ein soldat im krieg eben NICHT!

von mara:
Welche rechtlichen Konsequenzen das für den einzelnen hat, sei dahingestellt.

genau! im wahrsten sinne des wortes! er wird hingestellt, nämlich an die wand und erschossen!- und das gilt auch für die obersten ränge, wenn die obersten, dem allerobersten nicht gehorchen, dann tragen sie im krieg die rechtlichen konsequenzen- und die sind der tod!

[Ein_Yak]

Hey Mädels!

@ starship:

Es stimmt schon, die zivilen Einflußmöglichkeiten, sich einem Befehl zu verweigern, sind vielen westlichen Ländern (mit gewissen Unterschieden) formal gegeben. Nicht zuletzt die Bundesrepublik gewährt den Soldaten schon ein gewisses Maß an Selbstbestimmung (was vielleicht auch daran liegt, daß es eine Wehrpflicht gibt). Aber, ob das dann im konkreten Fall - nämlich einer kriegerischen Auseinandersetzung - auch zum Tragen kommt, steht auf einem anderen Blatt. Oder anders: Es gibt auch im zivilen Leben eine Menge Vorfälle, in denen es den Individuen nicht möglich ist, ihre Rechtsansprüche durchzusetzen. Im Falle eines Krieges würden die erschwerenden Faktoren mit Sicherheit zunehmen.

[Baerbel]

Aber die oberste moralische Instanz sollte man sich letzlich immer selbst sein. Zumindest kann man das Menschen mit einer guten Bildung zutrauen.

Ach mara *seufz* ....was hat denn Bildung mit Moral zu tun? Guck dich doch mal in den Gerichtssälen um, oftmals ist es doch so, dass die grössten und grausamsten Verbrechen von hochintelligenten Menschen verübt werden. Und Soldaten sind auch nur Menschen, auch dort gibt es solche und solche, und das hat garantiert nicht viel mit der Bildung zu tun.

Für einen ...sagen wir mal... "einfach gestrickten" Menschen gibt es gewöhnlich nur Gut und Böse, Recht und Unrecht und gerade diese Menschen wissen nicht nur was richtig ist sondern handeln auch danach. Das Problem ist nämlich nicht das Wissen sondern das Umsetzen. Ein "intelligenter" Mensch wird immer abwägen und zusehen, dass er möglichst ungeschoren aus der Situation rauskommt - egal mit welchen Mitteln.

Damit will ich natürlich nicht sagen, dass nur ein ungebildeter Mensch ein guter Mensch ist - das wäre absoluter Quatsch. Ich wollte lediglich aufzeigen, dass Bildung nichts mit Moral zu tun hat.

[Delta]

@mara

soldaten sind nicht dazu da, nach anderen wegen zu suchen.
sie sind dazu da, befehlen zu gehorchen, und keine eigenen gedanken zu haben. lediglich dazu dient ihre ausbildung.
so seh ich das.
sie sollen auch kein individuum sein, deshalb die uniform.

DAS ist heutzutage, sorry, quark mit Sosse.
Das trifft ja auf die Infantrie aus dem 18. Jahrhundert zu, die einfach auf den Fein losmarschiert sind, und jeden umgehauen haben, der ihnen im Weg stand.
Heutzutage im Zeitalter des Anti-Terror-Kampfes und der High-Tech-Kriege kann keine Nation mehr dumme Soldaten gebrauchen. Und glaub mir, ein Minensucher oder Bombenentschärfer hat mehr Physik in der Birne als so mancher Student mit Physik im Nebenfach.
Und was ist mit den ganzen Spezialtruppen, man denke nur an die GSG 9, die schließlich auch zur Armee gehört. Die Jungs haben einiges drauf, was über laufen und schießen hinausgeht. Ich halte diese Fähigkeiten für meine Person zwar nicht unbedingt für erstrebenswert, aber ich respektiere die Leistung sich dieses ganze Wissen anzueignen.
Eine so bornierte Einstellung Armeen gegenüber halte ich für "von gestern". Sorry.

Gruss
Anni

[Ein_Yak]

Hey Mädels!

@ Delta:

Die Grenzschutzgruppe 9 (GSG 9) ist eine Einheit des Bundesgrenzschutzes (BGS), hat mit der Bundeswehr also nichts zu tun. Der BGS ist eine bundespolizeiliche Institution (die offizielle Homepage findest Du hier). Die "normale" polizeiliche Hoheit liegt in den Ländern.

[vyper]

Hey Mädels!

@ Delta:

Die Grenzschutzgruppe 9 (GSG 9) ist eine Einheit des Bundesgrenzschutzes (BGS), hat mit der Bundeswehr also nichts zu tun. Der BGS ist eine bundespolizeiliche Institution (die offizielle Homepage findest Du hier). Die "normale" polizeiliche Hoheit liegt in den Ländern.

Du hast natürlich Recht, dies ändert aber nichts an der eigentlichen Aussage von Deltas Post. In einer modernen Armee eines demokratischen Landes wie Deutschland nur eine hirnlose Tötungsmaschinerie zu sehen ist in meinen Augen borniert und lange überholt.
Jeder der dies behauptet, sollte sich mal näher mit den einzelnen Aufgaben z.B. der Blauhelm-Soldaten beschäftigen. Sicher gab es auch hier in der Vergangenheit massive Fehler, aber viele sinnvolle und dringend erforderliche humanitäre Aktionen sind und waren nur unter militärischem Schutz möglich. Auch diese Aufgaben müssen von einer Armee wahrgenommen werden. Niemand kann dabei allen Ernstes verlangen, dass von solchen Einsätzen deutsche Soldaten ausgenommen werden. Wir können nicht auf der einen Seite nach Hilfsmaßnahmen für die dritte Welt schreien, dann aber bei der Durchführung dieser Maßnahmen die Augen vor der Realität verschließen.
Man kann (nur als Beispiel) einen Konvoi des Roten Kreuzes nicht ohne Begleitschutz in ein Bürgerkriegsgebiet schicken.

Ob man unbedingt eine allgemeine Wehrpflicht braucht ist dabei die Frage. Für die "Schlagkraft" oder besser "Effektivität" einer Armee ist mit Sicherheit eine Berufsarmee sinnvoller. Aber eben um einen Staat im Staate zu verhindern ist die allgemeine Wehrpflicht eingeführt worden. Ich denke, dass sie auch heute oder (Angesichts der wachsenden Aufgaben der Armee) gerade heute sinnvoll ist.

Tot ziens
Vyper

[Delta]

Hey Mädels!

@ Delta:

Die Grenzschutzgruppe 9 (GSG 9) ist eine Einheit des Bundesgrenzschutzes (BGS), hat mit der Bundeswehr also nichts zu tun. Der BGS ist eine bundespolizeiliche Institution (die offizielle Homepage findest Du hier). Die "normale" polizeiliche Hoheit liegt in den Ländern.

Danke!

[Ephirnion]

Ich schon wieder

Dann schau doch mal nach wieviele Politiker, oder meinetwegen auch Abgeordnete des Bundestages, in den Vorständen verschiedener Unternehmen sitzen!

@Wild: Ein Großteil der Abgeordneten im Bundestag sind Lehrer, Journalisten oder Juristen. Sie sind als M.d.B. von ihren eigentlichen Jobs befreit, damit sie sich voll und ganz auf ihre gewissenhafte Arbeit konzentrieren können

von mara:
Außerdem hat jeder das Recht, sich gegen einen Befehl zu entscheiden, wenn dieser für ihn mit seinem Gewissen nicht vereinbar ist.

dieses recht hat ein soldat im krieg eben NICHT!

Deshalb gibt es ja auch die Möglichkeit den Kriegsdienst zu verweigern. Wenn ich mir nicht sicher bin, ob ich keine Befehle ausführen kann, die meiner Meinung nach nicht mit meinem Gewissen zu vereinbaren sind, dann geh ich eben net zur Armee.

Ich gebe auch mal zu bedenken, dass die Bundeswehr größtenteils dazu eingesetzt wird um Menschen zu schützen, Menschen humanitär aber auch konstrucktiv zu unterstützen oder in Krisengebieten auszuhelfen (Hochwasser etc.). Wir haben folglich keinesfalls eine Armee von Minirambos, die sich durch den Irak oder durch Afganistan metzgern.

@ Ein Yak: Gibt es nicht auch noch dieses KSK (Kommando Spezialkräfte oder so ??)...............wir haben ja so viele von diesen Truppen........wozu sind die denn gut??

[Ein_Yak]

Hey Mädels!

@ vyper:

Ich hatte mich zum Inhalt von Deltas Post noch gar nicht äußern wollen, weil ich mir das noch durch den Kopf gehen lassen wollte.

Das habe ich jetzt so einigermaßen - deshalb möchte ich auf eine Unterscheidung aufmerksam machen: Armee und Polizei dienen unterschiedlichen Zwecken (nämlich äußere und innerer Sicherheit). Um die Armee nicht zum "Staat im Staate" werden zu lassen, bedarf es nicht unbedingt der Wehrpflicht (wiewohl, daß hatte ich weiter oben schon angesprochen die Wehrpflicht möglicherweise in der Bundesrepublik zu mehr zivilen Rechten für die Soldaten, die sich also nicht nur aus dem Militärrecht ableiten, beigetragen hat). So besteht laut Grundgesetz ein Verbot des Einsatzes der Bundeswehr im Innern, sofern dies nicht ausdrücklich erlaubt ist (Art. 78a Absatz 2 und 3). Dies trifft im Verteidigungsfall und im Fall der Gefahr des Bestands der freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu, wobei Letzteres mit der Notstandsgesetzgebung Ende der 1960er Jahre eingeführt wurde und durchaus umstritten ist.

Man kann sich trefflich streiten, was an Armee oder Polizei notwendig ist, wobei ich persönlich dazu tendiere, der Polizei grundsätzlich eine höhere Priorität einzuräumen. Dies vor allem deshalb, weil das Wirken der Polizei weitaus mehr im Zivilrecht verankert ist und damit trotz vieler Verschiebungen in den letzten Jahren in Richtung von mehr Befugnissen in Schranken gewiesen ist.

Bei einer Armee und insbesondere im Falle kriegerischer Auseinandersetzungen ist dies aus meiner Sicht schon anders:
Per Definition stehen sich im Krieg verfeindete Parteien gegenüber, die den jeweiligen Gegner "unschädlich" zu machen trachten. Dabei ist das Töten von Menschen mindestens einkalkuliert. Es gibt keinen "chirurgischen" Krieg, trotz aller Präzision wird immer noch zerstört (diese letzte Konsequenz macht starships Einwand deutlich).
Nun mag es durchaus Einsätze geben, die dem Schutz von Zivilpersonen, zivilen Organisationen oder Hilfslieferungen dienen. Ich könnte mir aber vorstellen, daß es dazu nicht nationaler Armeen bedarf, sondern auch über eine UN-Polizeitruppe (für eine "UN-Innenpolitik"), die weitestegehnd unabhängig von nationalen Interessen agieren kann (was im Moment so nicht stattfindet), abgedeckt werden könnte.
Bomben zu werfen hingegen, um eine "humanitäre Katastrophe" zu verhindern, halte ich da schon für ein gruseliges Argument (damit meinte ich nicht Deine Äußerungen, vyper, sondern bezog sich auf den Yugoslawien-Krieg).

Damit soll allerdings nicht gesagt werden, daß Soldaten blöd oder untertänig sind. Und ich will keinesfalls bestreiten, daß viele Soldaten über eine hohes Wissen und ausgeprägte Kenntnisse verfügen.

@ Ephirnion:

Es stimmt, es gibt eine Reihe dieser Truppen mit verscheidenen Funktionen. Das Kommando Spezialkräfte (KSK) ist so eine Art GSG 9 der Bundeswehr, welches für i. d. R. geheime und brisante Einsätze vorgesehen ist. Eine Aufgliederung der verschiedenen Spezialeinheiten von Polizei und Bundeswehr findest Du hier.

[mara]

Ach mara *seufz* ....was hat denn Bildung mit Moral zu tun?

Einiges, auch wenn Du das nicht wahrhaben willst. Wenn Du die großen Ausnahmen von der Regel nennst, beweist Du damit noch lange nicht das Gegenteil. Die weitaus meisten Verbrechen werden statistisch gesehen immer noch von Menschen mit einer niedrigen Bildung und aus einem ungünstigen sozialen Milieu begangen.

Das heißt übrigens keineswegs, dass ich diese Menschen diskriminieren will oder ähnliches, sondern ich bin der Meinung, dass man sich in noch viel stärkerem Maße darum bemühen sollte, dass jedem eine wenigstens halbwegs gute Bildung zukommt. Und das wird bestimmt nicht damit erreicht, dass ein Großteil der Kinder (und auch wieder hauptsächlich solche aus der sogenannten "Unterschicht") nach der 6. Klasse auf das "Abstellgleis" Hauptschule geschoben wird.

Die besten Ergebnisse, was Bildung angeht, kommen immer wieder erstaunlicherweise aus gerade den Ländern, die von Klasse 1-10 eine Einheitsschule haben. Da dieses Thema aber doch schon viel zu weit vom ursprünglichen abweicht, würde ich diese Diskussion lieber per Mail weiterführen. Addy kennst Du ja.

mara

[starship]

@vyper und delta

na, dann ein hoch auf den intellegenten soldaten und die intellegente kriegsführung und den intellegenten tod!
der moderne mensch von heute, läßt sich nicht mehr mit einem knüppel erschlagen, sondern gibt sich eine coole chemiebombe mit einer brise phsyik (so ein kleines wasserstoffbömbchen von unten, gemischt mit 2 postmodernen, computergesteuerten abfangjägern von oben).

ich sags in meiner borniertheit, wie es ist:

jeder tote, ob kind, frau oder mann in einem krieg, ist ein toter zuviel, ob mit waffen von gestern ermordet, oder modernen, intellegenten waffen von heute, oder noch raffinierteren waffen von morgen. es ist immer ein toter zuviel !!!

ähm... noch was, wegen meiner borniertheit: ich hab es gestern nicht verstanden warum sich menschen gegenseitig umbringen, ich verstehe es heute nicht, und ich denk mir kaum, dass ich es morgen verstehen werde.

ach, und noch was: ich sehe keinerlei militärische bedrohung anderer länder zur zeit für europa. und ich sehe auch keinen grund in österreich, sowohl auch deutschland das heer auszubauen. weil sich religiöse fanatiker in die luft sprengen, ist für mich, noch lange kein grund, das heer auszubauen. 10 000 abfangjäger werden nicht mal einen fanatiker von der luft aus sehen, sie werden sauseschnell über den hinwegfliegen... und ob ein intellegenter soldat, mit physikausbildung so einen religiösen fanatiker entdeckt, möchte ich auch SEHR bezweifeln...

however: ich bin gegen die abfangjäger in österreich und ich werde immer gegen die erweiterung militärischer macht sein, ob gestern heute oder morgen.
denn an dieses NUR verteidigen glaub ich nämlich nicht! da steckt ein staat, millionen, millarden in seine scheinheilige verteidigung, und plötzlich kommt einer auf die idee: tja, da haben wir nun mal unsere bomben, die kosten milliarden... wäre doch schade die verrotten zu lassen, unsere ganzen hochentwickelten waffen, unsere intellegente, strategische kriegsführung, mit unserem geschulten personal, modernst ausgebildet, am letzten stand der technik....

aber ich glaube, das führt zu weit...
hab jetzt null bock mich auf dieses thema weiter einzulassen, das wäre mir auf schriftlichem weg, einfach zu umständlich und zu anstrengend.

[Delta]

Hallo starship!

Hier wirfst du jetzt aber zwei Dinge in einen Hut, die ich bitte gern auseinanderhalten würde.

1. Du sagst, Soldaten wären dumme Tötungsmaschinen, die nur Befehlen gehorchen müssen.
-> Dem möchte ich energisch widersprechen. Ganz einfach aus dem Grund, dass ich es für falsch halte.

2. Du sagst: Militär bringt den Tod, egal ob intelligent oder dumm und jeder Tote ist ein Toter zuviel.
-> Dem möchte ich voll und ganz zustimmen. Wenn es nach mir ginge, dann gäbe es auf der ganzen Welt keinen einzigen Soldaten mehr. Leider wird das immer eine Utopie bleiben, solange es Menschen gibt.
Und DANN und nur unter dieser Voraussetzung, ist mir eine gut ausgerüstete, kleinere und intelligentere Truppe lieber. Und dazu tendieren ja auch heute die meisten Staaten.
Natürlich ist jeder Tote in Toter zuviel und es ist egal, wie er gestorben ist. Da gebe ich dir völlig recht.

Gruss
Anni

[rerir]

Hat eigentlich irgendwer Erfahrungswerte in Sachen Bundeswehr oder Armee?

Oder sind die genannten "Vorurteile" (seelenlose Tötungsmaschinen,kein Individuum) nur vom Hörensagen gefasst worden?

Wer trägt eigentlich die Kosten für eine Berufsarmee?
Denn ich behaupte mal im jetzigen Zustand ist diese unsere Armee nur bedingt einsatzfähig,d.h. Modernisierung,Umstrukturierung,teilweiser Neuaufbau sind zwingend notwendig....

rerir

[Cr@sh]

@rerir

Eigentlich wollte ich mich aus der Bundeswehrdiskussion heraushalten, weil es nun wirklich nichts mehr mit dem ursprünglichen Thema zu tun hat.

Also aus eigener Erfahrung (Ich war bei der Marine) hat man darauf Wert gelegt, 'das es nicht das Ziel der Ausbildung sei, das Rückrat des Rekruten zu brechen, um ihn dann nach Wünschen der Bundeswehr neu aufzubauen, sondern es sollte eine Ergänzung und Stärkung in der Entwicklung der Persönlichkeit stattfinden.' Dies sagte sinngemäß unser Kommandant bei der Vereidigung. Ich muss zugeben, übermäßig hart oder unmenschlich war die Ausbildung nicht und mein Rückrat ist auch noch ganz in Ordnung. Wie es bei der Luftwaffe, Heer oder bei speziellen Sondereinsatztruppen aussieht, weiß ich allerdings nicht.

Soweit ich es in Erinnerung habe sind bereits jetzt rund die Hälfte aller Soldaten 'Berufsoldaten', haben sich also für mindestens 4 Jahre verpflichtet. Diese werden aber zum Großteil aus den Wehrpflichtigen rekrutiert, die sich dann überlegt haben, eine Karriere bei der Bundeswehr starten zu wollen. Ob die Wehrpflicht erhalten bleibt oder nicht ist mir relativ egal. Es gibt gute Gründe dafür und dagegen. Mir persönlich hat's auch weder geschadet noch besonders genutzt.

Übrigens: Der 'Zivildienst' ist eigentlich nicht als Alternative gedacht, sondern nur für Leute eingerichtet worden die es glaubhaft darstellen können, dass sie niemals und unter keinen Umständen jemanden umbringen würden. Politische Ausrichtung oder über den Sinn und Unsinn der Bundeswehr zu philosophieren, macht bei den Leuten keinen Sinn. (So war es zumindest noch zu meiner Zeit). Immerhin habe ich 2 Freunden erfolgreich geholfen, eine Kriegsdienstverweigerung zu schreiben. Von daher weiß ich noch in etwa was die da hören wollten.

[Tess]

Mit Einseitigkeit meinte ich keine politische Ausrichtung, sondern das Bildungsniveau. In der Beziehung bin ich nicht naiv, sondern seit fast 25 Jahren mit einem Berufssoldaten verheiratet, denke also schon, dass ich da mitreden kann.

braucht man ein bildungsniveau zum töten?!

Polemik auf unterstem Niveau, wie nach dem Spruch "Soldaten sind potentielle Mörder"

Ich weiss nicht, ob das überhaupt diskussionsfähig ist, deshalb mache ich das nicht.

[Tess]

Zum Thema Wehrplicht:

Hintergrund der Einführung einer allgemeinen Wehrplicht in der Bundesrepublik Deutschland war, das man verhindern wollte, das die Armee von (rechts)extremen Gruppen als Staat im Staate unterwandert wird und sich, wie in unserer traurigen Vergangenheit, unkontrollierbar jenseits der übrigen Gesellschaft verselbständigt und blind den Befehlen eines menschenverachtenden Diktators befolgt.

Das meinte Tess mit jeder Bürger ist Soldat und umgekehrt. Im Auftrag der Verteidigung der Demokratie des eigenen 'Vaterlandes', hat man angenommen, dass es für jeden (männlichen) Bürger seine Pflicht(Ehre) sei, sein Vaterland und alles was dazu gehört (Fanilie, Heimat, Werte der Demokratie) verteidigen zu müssen (wollen).

Das deutsche Soldaten überall in der Welt herumspazieren war bis vor wenigen Jahren durch das Grundgesetz gar nicht legitimiert gewesen und war schlicht innen- und außenpolitisch undenkbar.

So, ich hoffe, ich habe zur allgemeinen Konfusion beigetragen...

danke fridoxl

[Tess]

@mara

soldaten sind nicht dazu da, nach anderen wegen zu suchen.
sie sind dazu da, befehlen zu gehorchen, und keine eigenen gedanken zu haben. lediglich dazu dient ihre ausbildung.
so seh ich das.
sie sollen auch kein individuum sein, deshalb die uniform.

Das siehst du etwas falsch, der Bürger in Uniform hat durchaus sowohl das Recht, als auch die Pflicht, gegen Befehle zu protestieren, die dem Grundgesetzgedanken widersprechen.

Wir reden nicht über Zuchtvieh, sondern über Menschen.
Warst Du jemals bei der Bundeswehr ? Weshalb verbreitest Du hier solchen Mist ?

[Tess]

@mara

von mara:
Außerdem hat jeder das Recht, sich gegen einen Befehl zu entscheiden, wenn dieser für ihn mit seinem Gewissen nicht vereinbar ist.

dieses recht hat ein soldat im krieg eben NICHT!

von mara:
Welche rechtlichen Konsequenzen das für den einzelnen hat, sei dahingestellt.

genau! im wahrsten sinne des wortes! er wird hingestellt, nämlich an die wand und erschossen!- und das gilt auch für die obersten ränge, wenn die obersten, dem allerobersten nicht gehorchen, dann tragen sie im krieg die rechtlichen konsequenzen- und die sind der tod!

Ich denke mal, wir sollten nochmal gründlich die Polemik überdenken, die in diesen geschriebenen Worten steckt. Tut mir leid, da geht mir die Hutschnur auf. (und das dauert lange bei mir).

Du leierst nur vorgefertigte Meinungen runter. Ich will diese Diskussion, die keine ist, hiermit beenden. Denn eigentlich bin ich hier, um mich über alle möglichen Themen zu unterhalten und einen Konsenz zu finden. Netiquette sei dank.

Falls Du zu einer richtigen Diskussion bereit bist, bin ich es auch. Bis dahin hat es wenig Zweck.

(sorry, dass ich jetzt das 4. mal hintereinander poste, ich hatte kienen Nerv dafür, diese noch zu separieren)

Es sind sehr gute und diskussionswürdige Ansätze gekommen (vielen Dank an die Autoren/innen der Beiträge), diese sollten wir weiter verfolgen, und nicht in einseitigen vorwürfen verbleiben.

Begründe Deine Aussagen, nenne Beispiele. Ich bin diskussionsfähig und einem fundierten Streitgespräch nicht abgeneigt. Den ganzen vorgefertigten Vorurteilsmüll will ich nicht mehr hören, ok ?

[starship]

@tess

du willst tatsächlich beispiele an denen soldaten an der wand im krieg erschossen wurden???!!!!
meinst du das im ernst.

dann schau dir mal eine dokumentation über den 2ten weltkrieg an.
ganz egal welches regime, nach dem kriegsrecht, wird jeder soldat der wichtige befehle nicht ausführt erschossen bzw. hingerichtet!- und die müssen gar nicht so wichtig sein, da genügt schon ein kleiner anlass.

wo siehst du da vorgefertigten vorurteilsmüll? das sind bewiesene tatsachen.
oder polemik?

aber dann werde ich hier kurz mal eine betreiben:

glaubst du etwa dein mann, kann im falle eines krieges sagen: so, nö, ich hab mir das doch anders überlegt. ich will den feind nicht töten, ich werfe die bombe nicht in das haus, da könnten doch glatt kinder und frauen drinn sein. ich geh lieber nach hause, zu tessilein und schau mit ihr einen science fiktion film. ich kündige somit, zahlt mir bitte meinen sold und führt euren krieg alleine. ich hab die schnauze voll.
und sein vorgesetzter: na, klar doch, herr XY. wir haben vollstes verständiss dafür. wir schaffen das schon alleine. und eigentlich haben sie gar nicht so unrecht. wir gehen auch nach hause, und lassen den feind feind sein.

glaubst du das echt?
glaubst du an einen humanen krieg, oder was?
krieg wird niemals human sein!!! weder gestern, heute noch morgen! egal welches system dahintersteckt, ob demokraten, faschisten, kommunisten, christen, evangelisten. KRIEG bleibt KRIEG und hebt mehr oder weniger jede gesetzte und grundrechte auf! oder glaubst du irgendjemand interessiert sich für ein grundrecht, wenn ihm eine gewehrkugel um die ohren fliegt, oder ein bombensplitter vor ihm landet, oder er mit einer MP bedroht wird.
und wenn ich hiermit eine vorgefertigte meinung herunterleiere, dann überzeug du mich mal hier vom gegenteil. und beweise mir mal, dass das nicht so ist, und bring mir mal bitte ein argument FÜR den krieg.

so und jetzt noch was, liebe tess:
ich stamme aus der sogenannten oberen mittelschicht, wie es so schön heisst. mein vater übte einen relativ mächtigen direkorenposten in unserem land aus. ein direktor trifft sich meist mit seinesgleichen. so kenn ich auch den ehemaligen polizeidirektor hier, gewiße politiker und auch einen general... und dessen vier söhne.
ich denk mir, die sache ist für dich wegen deines mannes sehr persönlich und sie ist es auch für mich, auf grund meiner familieverhältnisse.
ich habe null bock, an diesen general erinnert zu werden... da geht bei mir die hutschnur hoch! erwarte bitte keine argumente, oder erklärungen deshalb. ich bin nicht hier um mich zu ärgern.
es gibt noch jemanden in meiner familie, der beim militär ist. auch den mag ich nicht!
ich will mich hier ein wenig unterhalten und vielleicht auch manchmal diskutieren, aber wenn die sache zu sehr ins persönliche geht, wie es hier anscheinend der fall ist, dann steig ich aus diesem thread aus. ich seh mich ja eigentlich überhaupt nicht genötigt, bei auch nur einem thread unbedingt meine meinung abzugeben.
aus.

[Cauri]

*mal einfach die Diskussion ignorier*

Also ich halte von solchen Aktionen überhaupt nicht viel.

1. wäre mir das Geld für das Porto zu schade
2. hätte ich kein "Hemd" das ich für Gerhard opfern würde
3. landet mein Hemd eh nicht auf seinem Schreibtisch

Zum anderen finde ich solche Massenmails schrecklich. Mal ganz davon abgesehen, dass es Konsequenzen haben kann, Kettenmails zu verschicken.... bis hin zu Schließung von Mailaccounts.

Und wirklich ändern wird dies auch nichts.... wenn es nicht Schröder wäre dann halt Stoiber oder ein anderer Hohlkopf.

Gab letztens in einem anderen Forum eine sehr nette Diskussion, die mir sehr gefiel....

Auszug daraus...:

Von unserem verehrten Altbundeskanzler Helmut Kohl stammt der Satz: "Die Deutschen jammern auf einem hohen Niveau."

Alles wird schlechter, alles wird teurer und Deutschland ist Schlußlicht in der internationalen Bundeliga (um mal Edis Wahlkampfrhetorik hervorzukramen). Es mag ja sein, daß alles teurer geworden ist, aber diese Teuerung liegt im Rahmen der normalen Preissteigerung. Es mag nur so scheinen, weil bestimmte Anschaffungen erheblich teurer geworden sind. Womit man sein meistes Geld ausgibt, z.b. Mieten, sind kaum gestiegen. Und im Vergleich zu restlichen EU-Ländern gibt es in Deutschland etliche Sachen wesentlich billiger. Sogar französischer Käse ist in Frankreich teurer als hier

Was Steuererhöhungen, hohe Arbeitslosenzahlen usw. angeht: Wem war das nicht vor der Wahl klar, daß es so kommen würde? Natürlich entrüsten sich Opposition und "Springer-Presse" entsprechend, aber irgendwelche besseren Konzepte haben sie auch nicht anzubieten. Kein Politiker traut sich, unangenehme Wahrheiten zu verbreiten, sonst wird man ja nicht gewählt. Und glaubt jemand ernsthaft, irgendwas würde anders laufen, wäre die Wahl anders ausgegangen?

Die deutsche Jammerkultur... Seit wie vielen Jahren wird gefordert, endlich mal im Behörden- und Vorschriftendickicht aufzuräumen, damit endlich mal Reformen durchgeführt werden können? Und dann gibt es einen ganzen Haufen Lobbys und Interessengruppen, die sich nicht in IHRE Angelegenheiten reinreden lassen wollen, die Diskussionen gehen weiter, hier wird nachgebessert, dort ein Kompromiß eingeführt, bis am Ende mal wieder 4 Jahre vorbei sind und zu den aören Regeln und Vorschriften wieder ein paar mehr neue und kompliziertere dazugekommen sind. Siehe Riester-Rente.

So wird das nichts. Mit einem Volk mit solcher Mentalität lassen sich einfach keine umwälzenden Reformen machen. Und so treiben wir alle weiter fröhlich jammernd weiter ins Verderben.

Darüber sollte man mal nachdenken.....