Attentate- wozu dann noch Religion?

[Okimtailog]

[quote]
Original von hafensaenger:
Die Probleme begannen eigentlich damit wieder aufzuflammen, das der ehemalige Präsident Izak Rabin (Ich glaube der war das)
ermordet wurde. Unter seiner Regierung näherten sich das israelische und palästinensiche Volk weiter an als je zuvor. Die
Gewaltspirale nahm ab und der Frieden schien greifbar nahe.

Nach diesem feigen Mord erlebte das Land einen herben Rückschlag in vielerlei Hinicht. Das Land war in Aufruhr .
Der eine schob dem anderen den Mord in die Tasche.
Dann kam dieser Scharon und seine Regierung mit stark diktatorischen und faschistishen Tendenzen an die Macht und
seine Politik schürte den Haß.

[Ein_Yak]

Original von Lump:
Israel: Wer ist denn gesprächsbereit? "Palästina" auf jeden Fall. Warum? Weil sie bessere Menschen sind? Nö, kein Meter - die berühmt berüchtigten "besseren Menschen" gibt es nicht!
Die Palästinenser stehen mit dem Rücken zur Wand und haben keinen anderen Weg mehr, den sie gehen können. Sie haben keine andere Wahl! Die sind mehr als "mürbe" gemacht.

Was ist denn jetzt mit der anderen Gruppe die uns jetzt noch zu einem Frieden fehlen würde? Israel .......
Sie fordern etwas von den Palästinensern für den Frieden: Einstellung der Selbstmordattentate. Hehehe, nett. Sie könnten genauso verlangen, dass die Palästinenser den Pluto besiedeln, beides ist nicht machbar.
Denn, wie sollen die Palästinenser verhindern, dass nicht dauernd irgendwelche kleine Gruppen oder Einzeltäter sich in die Luft jagen? Wie soll das bitteschön gehen? Erst recht nachdem ihnen alle Verwaltungs- und Polizeigebäude (von Israel) in die Luft gesprengt wurden?

Das ich recht habe - das hat Israel selber bewiesen. Ein Frieden war im Grunde schon da - als dieser israelische Politiker (habe den Namen leider vergessen, ich komm echt nicht drauf) die Verhandlungen geführt hat. Für mich war damals klar: Die Sache ist geklärt, endlich ist Israel den notwenidgen Schritt gegangen. Und was passierte? Ein orthodoxer Jude schoss den guten Landsmann ins Nirvana .......
Dieser eine Politiker, wo ich superpeinlicherweise den Namen vergessen habe - war ein HELD. Das war ein ehrlicher, aufrichtiger und super toller HELD. *giftel* Und ausgerechnet der Kelr wird gekillt *noch immer stinkesauer*
Leider ist irgendwie kein anderer Politiker seiner Art in Sicht, der zumindest auch noch die nötige politische Macht im eigenen Land hat.

Damals wie heute hatte es Selbstmordattentate gegeben. Damals wie heute waren die Palästinenser "gleich" in ihren Forderungen. Daran hat sich nichts geändert. Was sich änderte waren dann die Israelsi. Sie wurden immer radikaler - zumidnest ihre Machthaber.
Jetzt denken wir mal logisch nach: Ein Frieden war möglich mit den Palästinensern die sich, damals wie heute nicht groß verändert haben (AUCH damals gab es genug Selbstmordattentate). Also an den Palästinensern liegt es scheinbar nicht. Woran mag es wohl jetzt liegen das kein Frieden zustandekommt?
Vielleicht an der israelischen Regierung? Na Teufel aber auch, an der liegt es doch tatsächlich. Die haben nämlich nur ihr israelisches Großreich im Hirn und ihren geschichtlichen Rechtsanspruch auf das Land ..... komisch, kommt mir irgendwie bekannt vor ...... und dafür killen, killen und killen sie. Und meinen dann noch eiskalt, dass es doch ein "herausragender Erfolg" war, wenn sie halt zusammen mit einem radikalen Palästinenserführer noch einige kleine Kinder und andere Zivilisten mit in die Luft gejagt haben.

Hey Mädels!

@ lump:

Also mit dem Erschossenen meinst Du Rabin und Du beziehtst Dich auf die Friedensverträge von Oslo 1995.
Nur halte ich es für einen absoluten Trugschluß, diese Vereinbarungen ein gleichberechtigtes Friedensabkommen zu nennen und ein solches wäre dringendst notwendig.
Oslo beinhaltete neben vielen anderen Punkten
- eine eigene Verwaltung > Autonomiebehörde
- eine eigene Sicherheitsstruktur (palästinensische Polizei)
- die Rückführung von in den besetzten Gebieten erhobenen Steuereinnahmen
- die Aufnahme weiterer Verhandlungen zum Status von Jerusalem
- den Schutz der israelischen Siedlungen im den besetzten Gebieten
- die stufenweise Übergabe selbst zu verwaltendenden Territoriums
- die isarelische Hoheit über die Verbindungswege und Zufahrtsstraßen zu den Siedlungen in den besetzten Gebieten.

Davon hat Israel (auch noch unter Rabin, noch mehr dann unter Netanjahu und ganz genauso unter Barak) folgendes sabottiert - ein anderes Wort gibt es dafür nicht:
- Die palästinensischen Sicherheitsstrukturen wurden im israelischen Sinne ausgebildet. Will heißen, darauf getrimmt , politische fragile Kräfte unter den Palästinensern in den Griff zu bekommen.
- Die Steuergelder wurden je nach politischer Wetterlage als Erpressungsgegenstand benutzt.
- Die Verhandlungen zum Status Jerusalems wurden als nichtig erklärt, da Jerusalem als solches nicht zur Verhandlung stehe.
- Die Anzahl und der Umfang der israelischen Siedlungen in den besetzten Gebieten hat seit 1995 zugenommen (inbegriffen der Gewaltakte der vorher dort ansässigen Bevölkerung).
- Die Übergabe des Teritoriums an die palästinensische Selbstverwaltung wurde verzögert und zum Gegenstnd von Erpressungen genutzt.
- DIe Verbindungstraßen zu den Siedlungen wurden so unter "Schutz" gestellt, daß die besetzten Gebiete einem Flickenteppich gleich zerissen und durchzogen sind von Wachposten, Kontrollstellen, usw.

Die späteren Verhandlungen unter Barak, die angeblich der Lösung schon so nahe waren, stellten die Existenz eines palästinensischen Staates nur dann in Aussicht, wenn sich die Palästinenser mit wenig mehr als dem damaligen Stand der Gebietsabtretungen zufrieden geben würden und die palästinensische Autonomiebehörde als Befehsempfänger von israelischen Gnaden fungiert. Das palästinensische Land wäre ähnlich wie zu Apartheid-Zeiten in Südafrika in scheinbar selbständige zerstückelte Einheiten verblieben. Ganz zu schweigen davon, daß Israel den Palästinensern keinen Zugang zu den Wasserressourcen des Jordan ermöglichen wollte.

Israel wollte einen Frieden zu seinen Bedingungen, in dem die palästinensische Autonomiebehörde die Tätigkeiten übernimmt, die sich während der israelischen Besetzung als zu anstrengend erwiesen haben.

Und man sollte zur Kenntnis nehmen, daß zu einer Bewegung aufeinandernder zu, wie Du schreibst, eben auch die Möglichkeit zur Bewegung gehört. Die Palästinenser stehen mit dem Rücken zur Wand.

Übrigens gab es in den palästinensischen Zeitungen vor kurzem zwei Aufrufe von palästinensischen Intellektuellen, die Anttentate zu beenden...

[maryca]

Original von Rerir:
Wie wäre es den mit einem kleinem Brainstorming?
rerir

Hallo Rerir. Die Idee mit dem "brainstorming" ist wirklich gut! Hier ist mein "brainstorming":


Palästinenser:

* sind Menschen, die sich nach Frieden sehnen

* Arafat (hat nicht die ganze Macht / ist selbst in Terroranschläge verwickelt)

* viele militante terroristische Gruppierungen (die im übrigen keineswegs verzweifelt sind / die schwerbewaffnet auf feige Art u. Weise unschuldige unbewaffnete Israelis (auch Frauen und Kinder) töten (nicht nur mit Bomben auch mit Schusswaffen) / die auch keinen Frieden wollen und nicht mit dem Rücken zur Wand stehen)


Israelis:

* sind Menschen, die sich nach Frieden sehnen

* wurden an ihrem Unabhängigkeitstag von Ägypten, Syrien, Jordanien, Libanon und Irak (Kriegserklärung auch von Jemen) angegriffen (!!!) - im übrigen war das keine "günstige Gelegenheit", um ohnehin geplante Eroberungen durchzuführen

* weitere Angriffe durch mehrere der o.g. Staaten - dabei erweiterte Israel völlig zu Recht sein Staatsgebiet - e.g. Golanhöhen - um zuerst angegriffene israelische Dörfer und Städte zu schützen

* typisch für die deutsche Stammtischmentalität: Israel ist immer Schuld. Am Krieg, am Antisemitismus (Möllemann: Friedmann ist Schuld am aufkeimenden Antisemitismus!!!), auch daß sie selbst von palästinensischen Terroristen in die Luft gesprengt werden

* viele Deutsche werden geradezu erregt, wenn sie Israel die Hauptschuld im Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern sowie Rassismus unterstellen können, um von Deutschland´s Schuld im zweiten Weltkrieg abzulenken, nach dem Motto: "Seht her, uns klagen sie an, weil wir 6 Millionen von ihnen ermordet haben, aber selber machen sie "dasselbe" (???)"

* viele Deutsche haben tatsächlich eine antisemitische Einstellung und tarnen diese mit irgendwelchen Begründungen - auch geht es diesen nicht darum, die Position der vermeintlich schwachen Palästinenser zu stärken, sondern lediglich gegen Israel zu hetzen. Oder warum engagieren sie sich nicht genauso für die schwachen Tschetschenen im Russland - Tschetschenien Konflikt oder für die jeweils schwächere Gruppe in ähnlichen Konflikten?

* ich kenne auch eine Israelin aus einem Chat (Jüdin)


Maryca

Nachtrag: Ich habe auf niemanden hier im Forum angespielt. Meine Meinung basiert lediglich auf der Erfahrung, die ich in vielen Diskussionen mit vielen verschiedenen Leuten zu diesem Thema sammeln konnte.

[SirPatrick]

@maryca

Da du ja hier ein ziemlich einseitiges Brainstorming veranstaltest hast, werde ich jetzt mal eine gegensetzliche Variante darstellen: (das entspricht nicht unbedingt meiner persönlichen Meinung, aber ich will deinen Beitrag ein wenig "ausgleichen")

Palästinenser:

- leben seit der Gründung Israels in einer Art Kriegszustand

- zersplittert in viele einzeln und unabhängig voneinander agierenden Gruppen

- ein "Machthaber" (Arafat), der sein Zenith weit überschritten hat und nie in der Lage sein wird, die "Palästinenser" zu einigen

- erziehen einen Teil der Kinder (vorwiegend Jungen) zu Attentätern (in Camps, wie sie Bin Laden aufgebaut hatte), im Namen Allahs

- keine Rückendeckung in der westlichen Welt


Israel:

- hat einen der höchsten Etats für Militär und Rüstung im Allgemeinen (im Prinzip eine "Militärdemokratie", obwohl das mehr oder weniger widersprüchlich ist)

- hat einen "rechtsradikalen" Regierungschef, der noch schlimmer als zu "kalten Kriegs" Zeiten, einen unglaublichen Betonkopf auf seinem Hals trägt (politisches Fingerspitzengefühl oder Weitsicht = Fehlanzeige)

- orthodoxe Juden, die den Konflikt immer weiter anheizen

- Siedlungen, die im ehemals palästinensischen Gebiet "auf der grünen Wiese" errichtet wurden, mit staatlicher Förderung, usw.

- eine christliche Enklave in mitten von moslemischen Staaten

- Willkür gegenüber palästinensischen Arbeitnehmern (Gebiete werde einfach abgeriegelt, so dass Palästinenser nicht zu ihrer Arbeit nach Israel kommen können und deswegen oftmals ihren Job verlieren)

- Lobby in der westlichen Welt


So das reicht erstmal, wahrscheinlich werde ich sowieso gleich "gesteinigt"

Ciao

[SirPatrick]

Original von Okimtailog:
..., aber ich denke , dass diese Diskussion bestenfalls auf Halbwissen aufgebaut ist und es uns allen besser anstände uns zu informieren, als ,zum Teil, viel zu harrsche und emotionelle Meinungen zu posten.

Also Goliat, hierzu Folgendes:
Meiner Meinung nach kann und muss man auch diskutieren, wenn man sich nicht umfassend informiert hat. Wenn sich jeder soooo umfassend informieren würde, wie du dir das wünschen würdest, dann gäbe es keine grossartigen Diskussionen mehr, da es maximal 2 unterschiedliche Meinungen möglich wären. Des Weiteren wäre es sehr schwer möglich, Leute durch eine Diskussion von der "anderen Sache" zu überzeugen, denn wenn du dich so ausreichend informiert hast, dann hast du dich auch bereits für einen Standpunkt entschieden, den du nicht wieder aufgeben wirst. Das heisst, dass ich dann nicht mehr mit dir zu diskutieren brauche.
Siehe es doch einfach mal so, dass sich Leute, die nur "Halbwissen" besitzen auch noch ein wenig dazulernen wollen und vielleicht ihren Standpunkt überdenken.

Ciao

[Ein_Yak]

Original von maryca:

* typisch für die deutsche Stammtischmentalität: Israel ist immer Schuld. Am Krieg, am Antisemitismus (Möllemann: Friedmann ist Schuld am aufkeimenden Antisemitismus!!!), auch daß sie selbst von palästinensischen Terroristen in die Luft gesprengt werden

* viele Deutsche werden geradezu erregt, wenn sie Israel die Hauptschuld im Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern sowie Rassismus unterstellen können, um von Deutschland´s Schuld im zweiten Weltkrieg abzulenken, nach dem Motto: "Seht her, uns klagen sie an, weil wir 6 Millionen von ihnen ermordet haben, aber selber machen sie "dasselbe" (???)"

* viele Deutsche haben tatsächlich eine antisemitische Einstellung und tarnen diese mit irgendwelchen Begründungen - auch geht es diesen nicht darum, die Position der vermeintlich schwachen Palästinenser zu stärken, sondern lediglich gegen Israel zu hetzen. Oder warum engagieren sie sich nicht genauso für die schwachen Tschetschenen im Russland - Tschetschenien Konflikt oder für die jeweils schwächere Gruppe in ähnlichen Konflikten?

Maryca

Hey Mädels!

@ maryca:

Ich stimme Dir zu, was Dein Blick auf viele Deutsche angeht. Wenn Du aber in Deinem Nachtrag schreibst, das treffe auf das Forum nicht zu, dann verstehe ich nicht, warum Du (ich galube hafensaenger) mit Möllemann verglichen hattest.

Zudem entschuldigt die Vernichtung eines Großteils von Menschen jüdischen Glaubens in Europa durch den Nationalsozialismus keinesfalls eine Apartheidpolitik des israelischen Staates gegenüber den Palästinensern - genausowenig wie der Terrosismusvorwurf die russische Interventionspolitik in Tschetschenien oder die Unterdrückung der Kurden in der Türkei rechtfertigen.

[vyper]

Original von maryca:

Palästinenser:

* sind Menschen, die sich nach Frieden sehnen

* Arafat (hat nicht die ganze Macht / ist selbst in Terroranschläge verwickelt)

Stimm ich Dir zu.

Original von maryca:
* viele militante terroristische Gruppierungen (die im übrigen keineswegs verzweifelt sind / die schwerbewaffnet auf feige Art u. Weise unschuldige unbewaffnete Israelis (auch Frauen und Kinder) töten (nicht nur mit Bomben auch mit Schusswaffen) / die auch keinen Frieden wollen und nicht mit dem Rücken zur Wand stehen)

Wie kommst Du zu dieser sehr einseitigen Einschätzung? Selbstverständlich sind die Attentate auf Zivilisten zu verurteilen, aber zu behaupten, dass die Palästinenser "keineswegs verzweifelt" sind?
Den Palästinensern ist von Anfang an im Staat Israel ein friedliches Leben unmöglich gemacht worden. Durch eine Art Apartheidpolitik wurden sie systematisch an den Rand der Gesellschaft gedrängt. Es war zu keiner Zeit vom Staat Israel ein Bestreben zu erkennen die in ihrem Land lebenden Palästinenser in den Staat zu integrieren. Im Gegenteil - von Beginn an streben vor allem die orthodoxen Juden nach einem reinen Gottesstaat, in dem für Andersgläubige kein Platz ist. Die Palästinenser haben übrigens weltweit eine der höchsten Akademikerquoten, leider wird ihnen aber kaum Gelegenheit gegeben ihre Qualifikation auch in entsprechenden Berufen anzuwenden.

Original von maryca:
Israelis:

* sind Menschen, die sich nach Frieden sehnen

Völlig richtig. Leider versteht die derzeitige Israelische Regierung darunter ein "Palästinenserfreies" Israel unter othodoxer Führung.

Original von maryca:
* wurden an ihrem Unabhängigkeitstag von Ägypten, Syrien, Jordanien, Libanon und Irak (Kriegserklärung auch von Jemen) angegriffen (!!!) - im übrigen war das keine "günstige Gelegenheit", um ohnehin geplante Eroberungen durchzuführen

Du solltest Dich mal genauer über die Hintergründe des "Unabhängigkeitstages" informieren (hab ich in diesem Thread schon mal erläutert). In dem von Israel beanspruchten Gebiet haben schon immer sowohl Juden als auch Palästinenser gelebt. Es kann nicht sein, dass eine der beiden Parteien von sich aus Ihre Unabhängigkeit erklärt und das Gebiet nur für Ihre Partei annektiert. Von einem Unabhängigkeitstag hätte man bei einer Gründung eines Staates für beide Gruppen mit gleichen Rechten sprechen können. Oder bei einer Teilung des Gebietes im gegenseitigen Einvernehmen - leider hat Israel diese Verhandlungen ignoriert und einfach seine "Unabhängigkeit" erklärt. Das dies auf den Widerstand der "palästinenserfreundlichen" Nachbarn stieß ist verständlich.

Original von maryca:
* weitere Angriffe durch mehrere der o.g. Staaten - dabei erweiterte Israel völlig zu Recht sein Staatsgebiet - e.g. Golanhöhen - um zuerst angegriffene israelische Dörfer und Städte zu schützen

Dazu müßte erstmal (1948 ) die rechtmäßigkeit dieses Staates geklärt sein. Das es durch diese Gebietserweiterungen zu weiteren Feindschaften kommt ist auch logisch. ielleicht aus israelischer Sicht millitärisch sinnvoll - aber warum dann immer mehr israelische Siedlungen in diesen Gebieten, die eine Normalisierung erschweren wenn nicht gar verhindern?

Original von maryca:
* typisch für die deutsche Stammtischmentalität: Israel ist immer Schuld. Am Krieg, am Antisemitismus (Möllemann: Friedmann ist Schuld am aufkeimenden Antisemitismus!!!), auch daß sie selbst von palästinensischen Terroristen in die Luft gesprengt werden

Dieses Argument hat ebenfalls Stammtischniveau.

Original von maryca:
* viele Deutsche werden geradezu erregt, wenn sie Israel die Hauptschuld im Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern sowie Rassismus unterstellen können, um von Deutschland´s Schuld im zweiten Weltkrieg abzulenken, nach dem Motto: "Seht her, uns klagen sie an, weil wir 6 Millionen von ihnen ermordet haben, aber selber machen sie "dasselbe" (???)"

Soll das heißen, dass Israel Aufgrund seiner Geschichte von aller zukünftigen Kritik befreit ist, egal wie verbrecherisch Israel sich verhält?
Zugegeben, aufgrund der Vergangenheit hat Deutschland die Verpflichtung besonders sensibel mit Fragen des Menschenrechtes umzugehen. Aber: bedeutet das im Umkehrschluss, das Israel diese Rechte mit den Füßen treten darf?

Original von maryca:
* viele Deutsche haben tatsächlich eine antisemitische Einstellung und tarnen diese mit irgendwelchen Begründungen - auch geht es diesen nicht darum, die Position der vermeintlich schwachen Palästinenser zu stärken, sondern lediglich gegen Israel zu hetzen. Oder warum engagieren sie sich nicht genauso für die schwachen Tschetschenen im Russland - Tschetschenien Konflikt oder für die jeweils schwächere Gruppe in ähnlichen Konflikten?

Nein, ich habe keine antisemitische Einstellung, ich habe nur gewisse Kritikpunkte an der Israelischen regierung. Diese Kritikpunkte teile ich übrigens mit vielen fortschrittlich denkenden Juden in Israel und auf der ganzen Welt.
In diesem Thread geht es nunmal um die Situation in Israel und nicht um Tschetschenien. Es bleibt Dir unbenommen einen Thread zur Lage in Tschetschenien aufzumachen. Dort werde ich dann meine Meinung zu der dortigen Situation mitteilen.

Original von maryca:
* ich kenne auch eine Israelin aus einem Chat (Jüdin)

Ich kenne durch meinen Beruf verschiedene Israelis und Palästinenser, aber was sagt das jetzt aus? Weil Du eine Israelin aus dem Chat kennst, bist Du Spezialist für den Israel/Palästina-Konflikt?

Tot ziens
Vyper

Nachtrag: Ich hasse nichts mehr, als bei jeder Diskussion über Israel spätestens zu dem Zeitpunkt wo man als Deutscher eine Israel-kritische Haltung einnimmt, die Nazi-Vergangenheit Deutschlands vorgeworfen zu bekommen. Dies ist weder sachlich, noch hat es etwas mit dem heutigen Verhalten der israelischen Regierung zu tun.

[Xajorkith]

Original von vyper:
Nachtrag: Ich hasse nichts mehr, als bei jeder Diskussion über Israel spätestens zu dem Zeitpunkt wo man als Deutscher eine Israel-kritische Haltung einnimmt, die Nazi-Vergangenheit Deutschlands vorgeworfen zu bekommen. Dies ist weder sachlich, noch hat es etwas mit dem heutigen Verhalten der israelischen Regierung zu tun.

Noch hat es was mit der heutigem deutschen Bevölkerung, welche unter 70 Jahre sind, zu tun. Diese haben diese Zeit entweder garnicht miterlebt oder waren minderjährig.

Diese Sichtweise ist kein Argument um daraus Leuten ihre eigene Sichtweise nun abzusprechen.
Das würde dann auch zum Stammtischniveau gehören.

[maryca]

Hallo Vyper!

Original von vyper:

Original von maryca:
* viele militante terroristische Gruppierungen (die im übrigen keineswegs verzweifelt sind / die schwerbewaffnet auf feige Art u. Weise unschuldige unbewaffnete Israelis (auch Frauen und Kinder) töten (nicht nur mit Bomben auch mit Schusswaffen) / die auch keinen Frieden wollen und nicht mit dem Rücken zur Wand stehen)

Wie kommst Du zu dieser sehr einseitigen Einschätzung? Selbstverständlich sind die Attentate auf Zivilisten zu verurteilen, aber zu behaupten, dass die Palästinenser "keineswegs verzweifelt" sind?
Den Palästinensern ist von Anfang an im Staat Israel ein friedliches Leben unmöglich gemacht worden. Durch eine Art Apartheidpolitik wurden sie systematisch an den Rand der Gesellschaft gedrängt. Es war zu keiner Zeit vom Staat Israel ein Bestreben zu erkennen die in ihrem Land lebenden Palästinenser in den Staat zu integrieren. Im Gegenteil - von Beginn an streben vor allem die orthodoxen Juden nach einem reinen Gottesstaat, in dem für Andersgläubige kein Platz ist. Die Palästinenser haben übrigens weltweit eine der höchsten Akademikerquoten, leider wird ihnen aber kaum Gelegenheit gegeben ihre Qualifikation auch in entsprechenden Berufen anzuwenden.

Nachtrag von Maryca: Ich habe von militanten terroristischen Gruppierungen gesprochen!

Original von vyper:

Original von maryca:
* wurden an ihrem Unabhängigkeitstag von Ägypten, Syrien, Jordanien, Libanon und Irak (Kriegserklärung auch von Jemen) angegriffen (!!!) - im übrigen war das keine "günstige Gelegenheit", um ohnehin geplante Eroberungen durchzuführen

Du solltest Dich mal genauer über die Hintergründe des "Unabhängigkeitstages" informieren (hab ich in diesem Thread schon mal erläutert). In dem von Israel beanspruchten Gebiet haben schon immer sowohl Juden als auch Palästinenser gelebt. Es kann nicht sein, dass eine der beiden Parteien von sich aus Ihre Unabhängigkeit erklärt und das Gebiet nur für Ihre Partei annektiert. Von einem Unabhängigkeitstag hätte man bei einer Gründung eines Staates für beide Gruppen mit gleichen Rechten sprechen können. Oder bei einer Teilung des Gebietes im gegenseitigen Einvernehmen - leider hat Israel diese Verhandlungen ignoriert und einfach seine "Unabhängigkeit" erklärt. Das dies auf den Widerstand der "palästinenserfreundlichen" Nachbarn stieß ist verständlich.

Nachtrag von Maryca: Dies rechtfertigt keineswegs einen Angriffskrieg von fünf Staaten auf Israel!

Original von vyper:

Original von maryca:
* typisch für die deutsche Stammtischmentalität: Israel ist immer Schuld. Am Krieg, am Antisemitismus (Möllemann: Friedmann ist Schuld am aufkeimenden Antisemitismus!!!), auch daß sie selbst von palästinensischen Terroristen in die Luft gesprengt werden

Dieses Argument hat ebenfalls Stammtischniveau.

Nachtrag von Maryca: Wohl eher Dein Kommentar dazu!

Original von vyper:

Original von maryca:
* viele Deutsche werden geradezu erregt, wenn sie Israel die Hauptschuld im Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern sowie Rassismus unterstellen können, um von Deutschland´s Schuld im zweiten Weltkrieg abzulenken, nach dem Motto: "Seht her, uns klagen sie an, weil wir 6 Millionen von ihnen ermordet haben, aber selber machen sie "dasselbe" (???)"

Soll das heißen, dass Israel Aufgrund seiner Geschichte von aller zukünftigen Kritik befreit ist, egal wie verbrecherisch Israel sich verhält?
Zugegeben, aufgrund der Vergangenheit hat Deutschland die Verpflichtung besonders sensibel mit Fragen des Menschenrechtes umzugehen. Aber: bedeutet das im Umkehrschluss, das Israel diese Rechte mit den Füßen treten darf?

Nachtrag von Maryca: Soll das heissen, daß Israel sich gegen Angriffe nicht wehren darf, weil Deutschland sechs Millionen Juden ermordet hat - tolle Logik!

Original von vyper:

Original von maryca:
* ich kenne auch eine Israelin aus einem Chat (Jüdin)

Ich kenne durch meinen Beruf verschiedene Israelis und Palästinenser, aber was sagt das jetzt aus? Weil Du eine Israelin aus dem Chat kennst, bist Du Spezialist für den Israel/Palästina-Konflikt?

Nachtrag von Maryca: Wie Du aus meinem Post entnehmen kannst, handelt es sich dabei um mein "brainstorming"! Wenn ich an Israel denke, denke ich eben auch an die Jüdin aus dem Chat. Mit Experte oder nicht-Experte hat dies überhaupt nichts zu tun.

Maryca

[maryca]

Original von Ein_Yak:
Hey Mädels!

@ maryca:

Ich stimme Dir zu, was Dein Blick auf viele Deutsche angeht. Wenn Du aber in Deinem Nachtrag schreibst, das treffe auf das Forum nicht zu, dann verstehe ich nicht, warum Du (ich galube hafensaenger) mit Möllemann verglichen hattest.
PS: Entspannt bleiben!

Hallo Yak!

Also - ich habe nicht behauptet, daß dies auf dieses Forum nicht zutrifft, sondern, daß ich auf Leute in diesem Forum nicht angespielt habe. Ausserdem habe ich "hafensänger" nicht mit Möllemann verglichen!

Maryca

[jon_snow]

Original von maryca:
Nachtrag von Maryca: Soll das heissen, daß Israel sich gegen Angriffe nicht wehren darf, weil Deutschland sechs Millionen Juden ermordet hat - tolle Logik!

Ich glaube das bestreitet keiner, daß sie die Israelis sich wehren dürfen.

Die Frage ist bloß wie. Ich finde es nicht in Ordnung, daß die Menschenrechte oder Genfer Konventionen mißachtet werden. Mir sieht das eher nach Staatterror aus.

Außerdem werden so die Palästineser nicht abgeschreckt. Oder wie sind die 120 verhinderten und 60 geplanten Attentate zu erklären, wie es letzte Woche in der Zeitung stand.

[Okimtailog]

Original von SirPatrick:
Also Goliat, hierzu Folgendes:
Meiner Meinung nach kann und muss man auch diskutieren, wenn man sich nicht umfassend informiert hat. Wenn sich jeder soooo umfassend informieren würde, wie du dir das wünschen würdest, dann gäbe es keine grossartigen Diskussionen mehr, da es maximal 2 unterschiedliche Meinungen möglich wären.

Ist das so???? Ich glaub es gibt genug wirkliche Nahost-Kenner und wenn du 20 von denen Fragen würdest, wie mit dem Konflikt umzugehen sei, erhälst du mindestens 20 verschiedene Meinungen.

Original von SirPatrick:
Des Weiteren wäre es sehr schwer möglich, Leute durch eine Diskussion von der "anderen Sache" zu überzeugen, denn wenn du dich so ausreichend informiert hast, dann hast du dich auch bereits für einen Standpunkt entschieden, den du nicht wieder aufgeben wirst. Das heisst, dass ich dann nicht mehr mit dir zu diskutieren brauche.

Das ist ein ziemlich seltsamer Blickwinkel.
Das ist ja so, als wenn ich nur noch mit meinem kleinen Bruder Karten spiele, weil der das Spiel nicht richtig beherrscht und ich deswegen ne große Chance habe zu gewinnen.
Sicher kann man das machen und auch seinen Spass haben,
aber interessant wirds doch erst wenn jeder weiß wovon er redet.

Original von SirPatrick:
Siehe es doch einfach mal so, dass sich Leute, die nur "Halbwissen" besitzen auch noch ein wenig dazulernen wollen und vielleicht ihren Standpunkt überdenken.

Bis zu einem gewissen Grad von "Halbwissen" hat man mE keine eigene Meinung sondern einfach nur Vorurteile. erade hier im Netz hat man wirklich umfangreiche Möglichkeiten sich zu informieren. Wenn hier aber einfach nur losgepoltert wird oder gesagt wird, dass es unter Rabin eigentlich schon Frieden gab und dann der Scharon kam und alles wieder zerstört hat, wobei die fehlenden 6 Jahre einfach übergangen wurden, weiß ich nicht wer da dazulernen sollte und ob es für irgendjemanden von Interesse sein kann, darauf hin seinen Standpunkt zu ändern.

So long

Oki

[Ein_Yak]

Original von maryca:

Also - ich habe nicht behauptet, daß dies auf dieses Forum nicht zutrifft, sondern, daß ich auf Leute in diesem Forum nicht angespielt habe. Ausserdem habe ich "hafensänger" nicht mit Möllemann verglichen!

Hey Mädels!

@ maryca:

Oh, sorry .
Stimmt. in Deinem ersten Post in diesem Thread hattest Du auf sepruecom geantwortet. Ihm hattest Du geschrieben, seine Ausführungen seien propalästinensisch à la Möllemann.
Ich finde aber auch diese Bemerkung nicht ganz zulässig, weil's zum Vorwurf des Stammtischniveaus an sepruecom nicht mehr weit ist...


Hab' mittlerweile den Eindruck, wir haben uns ein bißchen auf Dich eingeschossen. War nicht so geplant.

Wie gesagt, ich denke, es geht nicht darum, zu klären, wer den ersten Stein geworfen hat (so kommen wir vom Hundertsten ins Tausende), sondern wer jetzt die Möglichkeiten hat, den Konflikt zu entschärfen. Und da ist nun schlicht und ergreifend Israel in politischer, militärischer und ökonomischer Hinsicht unter Zugzwang. Es sei denn, die Situation soll dauerhaft eskalieren. Nur dann muß sich niemand über Attentate usw. wundern.

[Xajorkith]

Puh, die Post von maryca und Okimtailog lassen sich sehr schlecht lesen.
Ich geh das mal an und biege das mit den quote's gerade.

[Abyhsen]

Manche von euch mögen mich für nun für verrückt halten, aber so könnte es auch gewesen sein.

Wer sagt, dass der Anschlag aufs World Trade Center wirklich von Fanatikern getätigt wurden ? Könnte es nicht auch direkt von Bush geplant worden sein, um eine "Rachepolitik" durchzuführen. Er hat erst nachdem Anschlag auf das World Trade Center die Unterstützung für diese Politik erhalten. Und wenn er so weiter macht, wird er damit noch den 3. Weltkrieg auslösen. (Gott bewahre uns davor)

Zum Thema Selbstmordattentäter:

Dabei kann ich aus eigener Erfahrung sprechen. Für jemanden der keinen Grund mehr zum Leben hat, egal aus welcher Zivilisation, Religion, Staat und Rasse braucht es in dieser Phase nur noch eines Menschens der dich dazu motiviert, ja dir einen Gund gibt, um noch etwas "sinnvolles" mit deinem Tod zu bewirken. Solange es Menschen gibt, die andere Menschen in dieser Art und weise manipulieren, wird es immer Anschläge geben.

[rerir]

Es ist verdammt schwierig,die ganzen Posts zu sortieren und eine Argumentationskette aufzubauen bzw. zusammenzustellen.

Aber ich werde am Wochenende bzw. im Laufe der Woche mal versuchen,es irgendwie übersichtlich darzustellen.

rerir

[Baerbel]

Ich hab mir mal den ganzen Thread durchgelesen und wie schon jemand vor mir sagte, irgendwie hat hier jeder Recht und auch wieder nicht. Eine absolut korrekte Beurteilung der Situation ist aber leider nicht möglich, da niemand von uns alle Fakten kennt. Unser Wissen basiert auf Informationen aus den Medien und bei manchen sicher auch aus weiterführender Literatur - alle diese Berichte, Bücher etc. wurden von Menschen publiziert, die damit lediglich ihre persönliche Einschätzung der Situation wiedergeben und auch deren Wissen basiert wiederum auf Berichten anderer Menschen. Darum sollte man mit Bewertungen sehr vorsichtig sein.

Ich meine das folgendermassen: Wenn in den Medien beispielsweise über einen Gerichtsprozess berichtet wird, dann gibt man die Informationen preis, die 1. Einschaltquoten versprechen und 2. nur einen groben Überblick über das Verbrechen geben. Jemand der die gesamte Prozessakte und damit alle relevanten Fakten kennt wird den Fall ganz sicher anders beurteilen als jemand, der sein Wissen aus den Medien bezieht. (Nein nein, das soll jetzt keine Medienschelte sein, das ist einfach so.) Ich denke ich kann zumindest dies beurteilen, da ich in einer Anwaltskanzlei arbeite. Früher hab ich bei Gerichtsberichten genauso reagiert wie jeder andere Leser - heute seh ich die Sache etwas differenzierter. Solange ich die Akte nicht kenne - und damit alle Fakten - kann ich das einfach nicht korrekt beurteilen.
Dies nur als beispielhafte Erklärung zur obenstehenden Äusserung.

Zurück zur eigentlichen Sache:
Der Israel/Palästina-Konflikt lässt sich - wie jeder andere Konflikt auch - auf ein Minimum reduzieren: Es geht um Macht, Geld und (in der "normalen" Bevölkerung) um Religion - die sich aber irgendwie auch wieder auf Machtausübung reduzieren lässt. "Mein Gott ist der einzig wahre, deiner ist ein Hirngespinst." Hinzu kommen inzwischen Hass und Rachegelüste - entstanden aus den Verbrechen, die sich beide Seiten gegenseitig angetan haben. In einer solchen Situation ist eine friedliche Lösung des Konfliktes fast unmöglich. Um das zu erreichen müssten 1. die Politiker beider Völker endlich mal einer Meinung sein und 2. die Bevölkerung ihres Landes (und dazu gehören auch radikale Gruppierungen) davon überzeugen können. Wenn man nun in Betracht zieht, wie lange dieser Konflikt schon existiert, dann halte ich es tatsächlich für ausgeschlossen, dass es dort jemals eine friedliche Lösung geben wird. Meiner Meinung nach wird dort erst wieder "Frieden" sein, wenn eine der beiden Konfliktparteien - also eines der beiden Völker - nicht mehr existiert bzw. auf ein absolutes Minimum reduziert ist. Das hört sich schlimm an, aber ich fürchte, so wird es werden. Irgendwie ist es vergleichbar mit der Situation "Amerikaner"/Indianer...und wie das ausging wissen wir ja alle.

[Brân]

Irgendwie ist es vergleichbar mit der Situation "Amerikaner"/Indianer...und wie das ausging wissen wir ja alle.

Kennt eigentlich wer den heute noch gültigen Friedensvertrag zwischen den Inianern und Amerika?
Wirklich traurig, denn Amerika hat sich nicht an die Punkte darin gehalten. Amerika lebt deshalb noch immer auf Indianischem Land und hat diese in kleinen Reservaten zusammengepfercht und unterdrückt.
Als Menschen zweiter Klasse lebt nun dieses einst so stolze Naturvolk im Suff und Dreck und ihre Kultur wurde weitgehend zerstört.

Ich würde ja wirklich gerne eine bessere Meinung von Amerika (unserem Europäischen Vorbild) haben

[Abyhsen]

Original von Brân:

Ich würde ja wirklich gerne eine bessere Meinung von Amerika (unserem Europäischen Vorbild) haben

Also wenn Amerika 'n Vorbild für Europa sein soll, dann kommt mir gleich der Mageninhalt hoch. Der Großteil von denen denkt nur an sich selbst und wie er seine Macht erweitern kann, sowas will ich gar nich als Vorbild sehen

[Brân]

@ Torak

Genau meine Meinung
Um die Kurve nach Israel wieder zu kratzen.... mich lässt dieses ungute *IsraelundAmerikasindjasoooogutePartner* Gefühl nicht los.



Auch was die Vetos bei Anträgen in den UN betrifft....