Kopftuch-Streit

[Cassie]

eine kurze Ergänzung meinerseits noch:

...dass mehr als zwei Drittel der Leute, die zur Zeit zum Christentum gezählt werden können, gläubige Christen sind

Ich gehe sogar stark davon aus, dass viele Christen in Deutschland praktische oder strukturelle Atheisten (Form der Scheinheiligkeit) sind,

Hallo Censere,
wer zitiert jetzt aus dem Zusammenhang gerissen? Ich denke, wenn du dich so bei GÜ drüber aufregst und es dann ein Post später selber machst... ...dann bist du nur ein ganz typischer Vertreter der Gattung Mensch.

Werd dich aber trotzdem ggü. GÜ mal verteidigen:
Ich habe das von Censere auch nicht so verstanden, als ob er deine Ausführungen negieren wollte, er wollte das nur etwas abschwächen. Ich habe schon in vielen Kommentaren gelesen, dass man es so ausdrücken könnte, dass der Islam sich zur Zeit in einer Art "finsterem Mittelalter" befindet und dass wir Christen wegen unserer vielen Errungenschaften im Mittelalter (sprich zu einer Hexenjagd mutierte Inquisition und die Gräuel der Kreuzzüge, um nur zwei Beispiele zu nennen) da vielleicht ein wenig sachte mit pauschalen Verurteilungen umgehen sollten.

Außerdem bin ich mir, wenn ich mir den "bible belt" anschaue, aus dem ja auch der [ironie]demokratisch gewählte[/ironie] derzeitige Präsident der Vereinigten Staaten entstammt, bin ich nicht mehr so sicher, ob das angeblich so finstere Mittelalter des Christentums wirklich schon überall zu Ende ist....

[guenterherbert]

........... Ich bat um Relativierung und Verständnis, nicht um Diffarmierung meiner Worte.
Grüße
Censere

Natürlich, wenn du anderer Meinung als ich bist, dann handelt es sich immer um eine wohlfundierte wissenschaftliche Expertise.
Umgekehrt sind meine zugegeben sarkastischen Behauptungen eine Diffamierung.

Cassie: 14. Oder lehret euch auch nicht die Natur, daß einem Manne eine Unehre ist, so er lange Haare zeigt,
Stimmt es also daß die Kirche mit dem Abbild des langhaarigen Jesus` auch in diesem Punkt irrt?
GÜ

[Karyptis]

Natürlich, wenn du anderer Meinung als ich bist, dann handelt es sich immer um eine wohlfundierte wissenschaftliche Expertise.
Umgekehrt sind meine zugegeben sarkastischen Behauptungen eine Diffamierung.

Mahlzeit,

deine Behauptungen in allen Ehren, aber ich sehe eher, dass du auf Kosten meines eigentlichen Anliegens etwas entdecken willst, was so nicht der Fall ist. Ich stimme überdies Cassie zu und so meinte ich es unter anderem auch.

Des weiteren:
Sarkasmus kommt aus dem Griechischen und bezeichnet beißenden, bitteren und verletzenden Spott und Hohn. Eben
eine boshafte, zynische Abart der Ironie und ich verstehe es, wenn man gewisse Ansichten sarkatisch untermalt - aber nicht, wenn dabei der Inhalt des anderen sprichwörtlich "flöten" geht. Sarkasmus und Ironie sind daher mit Vorsicht zu genießen. Dem "Wieso" habe ich mich schon gewidmet. Es tut mir leid, dass du das anders siehst, aber ich hätte deine Meinung wohl akzeptiert, wenn du nicht verletzend direkt meine Aussagen ins "Lächerliche" gezogen hättest, eben durch den betonten Sarkasmus.

Hallo Censere,
wer zitiert jetzt aus dem Zusammenhang gerissen? Ich denke, wenn du dich so bei GÜ drüber aufregst und es dann ein Post später selber machst... ...dann bist du nur ein ganz typischer Vertreter der Gattung Mensch

Nanana ... ich widersprach dir nicht, sondern wollte ergänzend hinzufügen, dass viele Menschen eine "individuelle Art" des Glaubens besitzen, nicht strikt den Regeln folgt. Viele überziehen dies natürlich, daher auch meine Anmerkung

Viele Grüße

Censere

[gelbe Wiesenameise]

Wer nur Unsinn verbreiten kann, sollte vielleicht überlegen, ob er nicht vielleicht das Posten ganz sein lässt.

Danke für den freundlichen Tipp - liebe Cassie!



Ehrlich gesagt, ich bin es auch leid, ständig irgendwelche Unterstellungen und Belehrungen und Diffamierungen lesen zu müssen - von Leuten, die sich vermutlich alle drei Jahre mit der Bibel beschäftigen (wenn sie überhaupt eine haben).

Trotzdem wissen diese Leute in ihrer unendlichen geistlichen Reife ganz genau über den christlichen Glauben und alle christlichen Gläubigen Bescheid (und selbstverständlich über alle Sekten). Solange es noch genügend solcher Experten über den christlichen Glauben gibt, kann es eigentlich gar keine Unklarheiten geben.



Halte mich ab jetzt nur noch im Diablo-Forum auf, um keinen Unsinn mehr zu verbreiten!

gelbe Wiesenameise

*ignoriert hafensänger*
*ignoriert cassie*

[Karyptis]

________________ OT ________________

Wer nur Unsinn verbreiten kann, sollte vielleicht überlegen, ob er nicht vielleicht das Posten ganz sein lässt.

Danke für den freundlichen Tipp - liebe Cassie!



Ehrlich gesagt, ich bin es auch leid, ständig irgendwelche Unterstellungen und Belehrungen und Diffamierungen lesen zu müssen - von Leuten, die sich vermutlich alle drei Jahre mit der Bibel beschäftigen (wenn sie überhaupt eine haben).

Trotzdem wissen diese Leute in ihrer unendlichen geistlichen Reife ganz genau über den christlichen Glauben und alle christlichen Gläubigen Bescheid (und selbstverständlich über alle Sekten). Solange es noch genügend solcher Experten über den christlichen Glauben gibt, kann es eigentlich gar keine Unklarheiten geben.



Halte mich ab jetzt nur noch im Diablo-Forum auf, um keinen Unsinn mehr zu verbreiten!

gelbe Wiesenameise

*ignoriert hafensänger*
*ignoriert cassie*

Ich meine damit hier nicht Gelbe Wiesenameise direkt, sondern beide hier im Zitat vorkommende User: Bitte achtet darauf, den Ton zu wahren und eure Argumente möglichst zu begründen, denn ansonsten haben wir hier bald ein Stammtischniveau - und das ist nicht das, was ich mir von einem Forum vorstelle. Sieht das jemand anders?

Die Diskussion verlief bis auf wenige Ausnahmen recht tadellos und es macht mir Spaß, den Thread immer und immer wieder zu lesen. Solche Anschuldigung verderben aber den Spaß. Bitte hört auf, euch gegenseitig zu beleidigen. Damit meine ich alle User, die solche Verhaltensmuster an den Tag legen.

Jetzt aber die Bitte, wieder zurück zum Thema zu kommen, da es mich als User brennend interessiert, wie sich hier Meinungen bilden

________________ OT ________________


Viele Grüße

Censere

[hafensaenger]

Ehrlich gesagt, ich bin es auch leid, ständig irgendwelche Unterstellungen und Belehrungen und Diffamierungen lesen zu müssen - von Leuten, die sich vermutlich alle drei Jahre mit der Bibel beschäftigen (wenn sie überhaupt eine haben).

Ja, habe ich in einem blauen Einband. Sie beginnt mit zwei Karten vom alten Palästina (zur Zeit von AT und NT). Darauf folgt. "Die Bibel, Revidierter Text 1975". Dann folgt ein Inhaltsverzeichnis. Sie beginnt mit dem ersten Buch Mose.

Und wer behauptet hat nunmal zu beweisen, was du scheinbar nicht kannst und / oder willst. Wenn hier jemand andersdenkende Diffamiert und Belehrt bist das (meistens) eindeutig du. Ansonsten würde ich dich bitten, alle Stellen mit Beleg heraus zu suchen, wo wir / ich dich (persönlich) angegriffen habe(n) . In dem Falle gehe ich darauf ein und werde mich rechtfertigen und gegebenenfalls bei dir entschuldigen.

Trotzdem wissen diese Leute in ihrer unendlichen geistlichen Reife ganz genau über den christlichen Glauben und alle christlichen Gläubigen Bescheid (und selbstverständlich über alle Sekten). Solange es noch genügend solcher Experten über den christlichen Glauben gibt, kann es eigentlich gar keine Unklarheiten geben.

Du weisst anscheinend auch darüber nicht viel oder unzureichend Bescheid, wie man immer wieder deinen Posts und deinem Zweckszynimus entnehmen kann. Ich denke bei dir herrschen eine Menge falsche Vorstellungen und Unklarheiten vor, was christlichen Glauben und alles damit zusammenhängende angeht. Ansonsten gibt es in diesem Thread eigentlich keine. Das siehst du richtig.

LG Hafen

P.S . Ich habe seit meinem 6ten Lebensjahr eine Bibel und besuchte bis zu meinem zwanzigsten regelmäßig den CVJM nebst Kirche. Ich würde nie behaupten, dass ich mich gut mit der Bibel auskenne, aber ich weiss Bescheid und kann mitreden.

[guenterherbert]

Diffamierung kommt aus dem Lateinischen (ja, ich hab auch ein Fremdwörterbuch) und steht für das deutsche Wort "Verleumdung". Da ich annehme daß du dir über die Bedeutung des Wortes im klaren bist hab ich das von mir Geschriebene einer nochmaligen Prüfung unterzogen, leider konnte ich bei bestem Willen nichts entsprechendes finden.
Könnte es sein daß du, wenn jemand deine Behauptungen anzweifelt, es als Gotteslästerung auffaßt?
Noch etwas, bitte auch du (weiß schon, bin auch nicht besser) dir zu Herzen nehmen:

__________________ OT ________________

Mahlzeit,

Bitte darauf achten, gewisse Regelverstöße an die Moderatoren, Admins oder per PM mit dem User auszumachen, da man, wie man hier sieht, sonst endgültig vom Thema abschweift. Danke
........Censere

[Karyptis]

*seufztief*

Guenter, Diffarmierung meint auch die absichtliche Falschnennung von Reden anderer, im heutigen Sprachgebrauch in diesem Stile auch verwendet.

Ich hatte überdies nicht auf den Regelverstoß hingewiesen, sondern mich nur erklärt, da ich nicht einsehe, wieso ich deine Ansichten kommentarlos stehenlassen soll, wenn dabei der Inhalt meiner Worte sinnentstellt wird. Im Zuge dessen habe ich mich selbst erklärt.

Könnten wir das schlussendlich vergessen und zurück zum Thema kommen? Solltest du einen persönlichen Streit haben wollen, so können wir den gern per PM fortführen. Auf jegliche weitere Provokationen reagiere ich nun nicht mehr, da es dem Sinn des Threads widerspricht.

Viele Grüße

Censere

[guenterherbert]

auch ich tiefseufz
Ich hab mir nur schlicht erdreist dir zu widersprechen. Dies ist zugegebenermaßen eine unerträgliche Provokation.
Mich deinen Worten anschließ: Auf jegliche weitere Provokationen reagiere ich nun nicht mehr, da es dem Sinn des Threads widerspricht.
GÜ

[Manni_B]

... pssssst Leute und gaaaaaaanz ruhig bleiben.
Wir hatten hier schon genug persönliche Probleme miteinander. Das spaltet nur die User, die hier reinschauen und es baut sich Aggressivität auf.
Das wollen wir doch nicht. Sonst muß ich hier mal wieder ein Machtwort sprechen.

Etwas über den Islam und andere Religionsrichtungen zu lesen, oder sie erlebt zu haben, sind zwei Paar Schuhe.

Nicht alle Juden sind gleich, nicht alle Moslime sind gleich und auch nicht alle Christen sind gleich... und das wird sich auch nicht ändern.

Nur eins möchte ich festhalten:
Alle westlichen Religionen sind durch Mord und Totschlag verbreitet worden.
Und noch etwas:
Eine öffentliche Diskussion wie wir sie hier führen, wäre in einem islamischen Land nicht möglich.
Die Menschen in diesen Ländern haben dort nicht die Redefreiheit, wie sie es in Europa haben. Ihre Armut ist immens groß und die einzige schulische Ausbildung der Armen geschieht durch die Koranschulen. Was sie dort lernen können, ist ja bekannt. Sie sind aber froh darüber, dass sie Lesen und Schreiben gelernt haben.

Ich kann das als langjähriger Orientreisende (speziell Ägypten, wo ich viele moslemische und koptische Freunde habe) beurteilen.

Trotzdem, Europa ist nicht Arabien.

[Karyptis]

Alle westlichen Religionen sind durch Mord und Totschlag verbreitet worden

Mahlzeit,

ich möchte hinzufügen, dass es vor allem ein Zeichen der monotheistischen Religionen ist, die schlussendlich unter anderem auch dadurch ihre Verbreitung erlangt haben. Der Hauptgrund dürfte in der teilweise recht willkürlichen Auslegung der jeweiligen Kirchen liegen. So könnte man folgende Passage aus der Bibel sehr schnell falsch verstehen...

Jesus soll folgendes gesagt haben...

Ihr sollt nicht wähnen, dass ich gekommen sei, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu erregen wider seinen Vater und die Tochter wider ihre Mutter und die Schwiegertochter wider ihre Schwiegermutter. Und des Menschen Feinde werden seine eignen Hausgenossen sein. Wer Vater und Mutter mehr liebt als mich, der ist mein nicht wert, und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist mein nicht wert. Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist mein nicht wert…“

Viele Grüße

Censere

[Manni_B]

@ Censere:
Ich habe den Text aus dem NT ( Matth. 10, 34-38 ) nicht zitiert. Außerdem werde ich ihn nicht falsch verstehen, denn ich befasse mich schon seit über 45 Jahren mit dem AT und NT.
Ich schrieb: Alle westlichen Religionen sind durch Mord und Totschlag verbreitet worden. Diese Erkenntnis beruht nicht auf monotheistischem Gedankengut.

Keine westliche Religion (Juden, Christen, Moslime) hat sich ohne Eroberungen, Unterdrückungen, Folterungen, Mord, Totschlag, Vernichtung der dort ansässigen Religionen verbreitet. Kriege gab es und wird es immer geben, aber schlimm ist es, wenn sie im Namen Gottes oder im Namen des Volkes geführt werden.

Wenn ich das alles niederschreiben würde, wären es bestimmt 400 - 500 DIN-A4 Seiten. Ne, danke.

[Karyptis]

Ave,

mir ging es auch nicht darum, dir das zu unterstellen, sondern generell das Verhalten mancher Religionsvertreter aufzueigen, wie es dazu kommen kann, eben an einem einfachen Beispiel. Dass du einen differenzierten Überblick besitzt, davon bin ich ausgegangen

Die Thematik mit dem "monotheistischen Religionen" habe ich hinzugefügt, da es essentielles Wesensmerkmal der Geschichte dieser Religionen ist

Also keine persönlichen Unterstellungen an dich, Manni_B

Viele Grüße

Censere

[Ein_Yak]

Hey Mädels!

Für manche hier in diesem Forum ist Toleranz offensichtlich eine Einbahnstraße. Wo ist die so oft von uns eingeforderte Toleranz auf seiten des extremen Islams?

Ich denke, das trifft den Kern der ganzen Diskussion.
Wieviel Toleranz wollen und müssen wir uns leisten? Gerade gegenüber den Extremen?

Meine persönliche Meinung dazu beantwortet guenterherberts "Feststellung" mit einem eindeutigen "Ja". Wenn ich tatsächlich jemanden davon überzeugen will, daß meine oder unsere Regeln (das, was mit hiesigen Verhältnissen gemeint ist, die Art, wie die Menschen leben/miteinander umgehen usw.) zu befolgen sind, dann, weil es gute Regeln sind und weil es Sinn macht, diese zu befolgen. Im Idealfall kommt dies ohne Repression aus. Ich muß dem Gegenüber dann die Regeln nicht mittels Gewaltandrohung (oder der Androhung, nicht in der Gemeinschaft aufgenommen zu werden) "vermitteln", sondern er wird sie in einem Lernprozeß erschließen. Trotzdem werden die unsrigen Regeln immer auch im Kompromiß mit den Anderen neu ausgehandelt werden müssen. Unsere Verhältnisse verändern sich permanent. Unsere Regeln verändern sich permanent. Die Frage ist, ob mit den Anderen oder gegen sie.
Zudem sind auch unsere Verhältnisse hier nicht unumstritten. Gehen wir wirklich richtig in der Annahme, es gäbe für uns Alle hier einen Kanon an Regeln, den wir alle gleich befolgen. Oder gibt es Einige oder Viele unter uns, die sagen würden: Nein, von diesen unseren Regeln kann ich diese oder diese nicht akzeptieren! Oder in extremeren Fällen: Ich habe Probleme mit unseren Regeln. Sie verbieten mir dies oder jenes, obwohl nichts Schlimmes dabei ist.
Verlangen wir damit aber nicht von den Anderen mehr als von uns selbst?

Allerdings - und da gebe ich guenterherbert absolut Recht - gibt es bei allen Kompromissen Grenzen. Wenn ein Außenstehender unser Regelwerk partout nicht akzeptieren will (was nicht gleichbedeutend damit ist, daß er es etwa bis ins Letzte übernehmen müsse), dann muß er sich die Frage gefallen lassen, weshalb er dann hier sei. Denn ein Kompromiß setzt die Akzeptanz beider Seiten voraus.

[Ludwig]

Ich kann jetzt nur von meinem bescheidenen Erfahrungen erzählen.

Ich hatte das Glück, mehrmals in eine befreundete Familie in der Türkei eingeladen worden zu sein. Das Dorf ist abseits gelegen, keine Touristen und keinen sonstigen Fremdenverkehr, ein 2500 Seelendorf in den Bergen.
Ich habe dort mit den anderen in der Familie gelebt, auf dem Boden gegessen, mitgearbeitet, die Gebete mitgemacht und Moscheen besucht, mehrere Hochzeiten mitgefeiert, bei einer Sünet (Beschneidung) dabeigewesen, sowohl die Feier, als auch die eigentliche Beschneidung, die eigentlich für jeden auserhalb der Familie tabu ist. Ich hab mitgeholfen, einen in Deutschland gestorbenen Bruder nach Türkei zu überführen, mitsamt der Aufbahrung, Feier, Beerdigung und dem Gebet und ich (der Christ) war überall gern gesehen und akzeptiert, selbst direkt in einer Muslimschule, bei der danach traditionell gespendet wird, wurde ich mit Handschlag begrüsst.
Ich war überascht, wie offen eine solche "fanatische" Religion sein kann. Selbst bei ungebildeten Hirten auf dem Feld wurde man ins Zelt eingeladen und Salat, Brot und Wasser geboten.
Das ist mir in der schönen, christlichen Welt noch nie passiert und wird es wohl auch nie werden.

Ein einziges Mal habe ich einen getroffen, einen typischen Vertreter des radikalen Islam, einen hohen Würdenträger, der nicht mal Wasser von einem Christen nehmen wollte - wird ebenfalls traditionell während der Feier von den Familienmitgliedern gereicht -
Die Gäste haben mich spontan in Schutz genommen und sich demonstrativ von mir Wasser reichen lassen *stolz bin

Das gilt aber für ein kleines türkisches Dorf, kann sein, das für islamisch regierte Länder wie Saudi Arabien ein anderer Glaube auch so etwas wie ein passiver Rebellion ist.

Aber so lange ist es in Deutschland auch nicht her, das mit dem Wechel des Landesfürsten auch die Bevölkerung den Glauben wechseln musste, auch mit Waffengewalt und Unterdrückung. In diese Beziehung schenken sich die grossen Religionen nichts. Das hat aber mit Glaube nichts zu Tun, eher mit Machtdemonstration. Unter diesem Gesichtspunkt bekommen die vielen kleinen und grossen Schikanen der Christen in Saudi Arabien einen anderen Stellenwert.
Vielleicht artet auch deshalb diese Disskusion etwas aus, darf jemand demonstrativ ein eigentlich harmloses Kleidungsstück tragen?

Ich halte es da mit Manni : Nicht der Glaube, der Mensch macht´s

Gruss Ludwig

PS: falls Fragen sind, fragen.
Ich hab das sehr spät und sehr spontan geschrieben

[Manni_B]

@ Ludwig:
Diese türkische Gastfreundschaft kenne ich auch, und nicht nur die aus dem Orient. Sie ist bei 'ärmeren' Leuten noch mehr vorhanden, als bei den Reichen.

Ich schrieb aber schon: Europa ist da anders und die Türkei zählt sich nun mal zu Europa und fühlt sich dort auch wohl.

Hier geht es nicht nur um das Tragen eines harmlosen Kleidungsstücks, hier geht es darum, in unserem Staat etwas durchsetzen zu wollen.

Mit harmlosen Sachen fing alles einmal an. Das lehrt uns die Geschichte.

[guenterherbert]

Was hier LUDWIG "im Kleinen" beschreibt, nämlich die Reaktion seiner moslemischen Freunde gegenüber einem extremen Islamisten, hätte ich mir auch "im Großen" gewünscht.
Gesetzt der Fall bei uns würden Rechtsextreme eine im übertragenen Sinne ähnliche Linie wie der extreme Islam vertreten und wir, die schweigende Mehrheit, würden nichts dagegen unternehmen, ja dann würden auch wir alle zu Recht in einen Topf geworfen werden.
Daß es "den Islam" nicht gibt, das ist klar und ich setzte es als allgemein bekannt voraus. Ich erkläre hier auch niemanden 2x2=4.
Trotzdem schrieb ich unlängst auch warum ich so dachte.

Kein hoher islamischer Würdenträger stand/steht auf und verurteilt die diversen heiligen Kriege und die zahlreichen Morde an andersgläubige Menschen. Und weil die gemäßigte Mehrheit schweigt und das Tun der radikalen Minderheit wenn schon nicht verhindert, aber doch wenigstens kritisieren sollte, muß es sich gefallen lassen, in einen Topf geworfen zu werden.

Wo ist der hohe islamische Geistliche der zumindest lautstark von den Verbrechen eines Osama Bin Laden spricht?
Wo ist der hohe islamische Geistliche der versucht eine Allianz der wichtigen Geistlichkeiten zustande zu bringen um gemeinsam zu rufen: Das ist nicht der wahre Islam.
Solange das nicht geschieht wird meine bescheidene Wenigkeit ganz allgemein "vom Islam" sprechen.
GÜ

[Delta]

Keine westliche Religion (Juden, Christen, Moslime) hat sich ohne Eroberungen, Unterdrückungen, Folterungen, Mord, Totschlag, Vernichtung der dort ansässigen Religionen verbreitet. Kriege gab es und wird es immer geben, aber schlimm ist es, wenn sie im Namen Gottes oder im Namen des Volkes geführt werden.

Korrigiert mich, wenn ich irre, aber das Judentum kann man, meine ich, nicht mit dem Schwert verbreiten, da nur das Kind einer Jüdin ebenfalls Jude ist. Ich dachte immer, man könnte zum Judentum nicht übertreten?!

Für manche hier in diesem Forum ist Toleranz offensichtlich eine Einbahnstraße. Wo ist die so oft von uns eingeforderte Toleranz auf seiten des extremen Islams?

Nun, auch auf Seiten des extremen Christentums, des extremen Judentums, des extremen Heidentums gibt es wenig Toleranz, das ist ein Merkmal des "extrem"... aber es gibt ja auch gemäßigte Moslems, Juden, Christen und Heiden

Nur ein Beispiel von vielen: Eine Frau soll doch mal versuchen einen gemischten Badestrand für Einheimische in Ägypten aufzusuchen und sich im Badeanzug (nicht Bikini) ins Wasser zu werfen. Diese Aktion würde sehr unerfreulich enden.

Und was ist mit dem Mann, der hier in Deutschland nackt über die Strasse laufen will? Das wurde ihm vom Bundesverfassungsgericht verboten, weil es dem Sittenverständnis der Mehrheit widerspricht. Dabei wollte er sich nur bequem und wohl fühlen....

Der Islam fordert beinhart von seinen Mitgliedern die Einhaltung der religiösen Pflichten, was man akzeptieren muß. Aber er fordert dies auf eigenem Gebiet auch von Andersgläubigen.

Tust du nicht gerade das gleiche? Du willst, das Moslems hier ihr Kopftuch ablegen, aber dort als Frau im Bikini baden können... Oder sehe ich das falsch?

Der Islam ist eine aggressive Religion (Originalzitat v. Bischof Krenn, St. Pölten).

Prima, aggressiven Christen über den aggressiven Islam zitiert...
Ich gebe zu, ich kennen den Herren nicht persönlich noch habe ich einen größeren Zusammenhang zu dieser Aussage, aber auch im Koran steht "Du sollst nicht töten", das widerspricht eigentlich jeder Gewalt ebenso wie die Bibel, oder?

Seine Befürworter haben es verstanden die gemäßigten Kräfte mundtot zu machen. Kein hoher islamischer Würdenträger stand/steht auf und verurteilt die diversen heiligen Kriege und die zahlreichen Morde an andersgläubige Menschen. Und weil die gemäßigte Mehrheit schweigt und das Tun der radikalen Minderheit wenn schon nicht verhindert, aber doch wenigstens kritisieren sollte, muß es sich gefallen lassen, in einen Topf geworfen zu werden.

Muss sie das? Es gab auch in Deutschland während des Dritten Reiches Widerständler, ich möchte aber bezweifeln, dass jemand außerhalb Deutschlands das in dieser Zeit erfahren hat, wenn er einfach nur Nachrichten in seinem Land verfolgt hat.
Ich weiß nicht, wie du das hälst, aber ich sehe keine arabischen Nachrichten, um mich über innenpolitische Probleme und Glaubensauseinandersetzungen in diesen Ländern auf dem Laufenden zu halten. Hier würde ich einfach mal unsere Unkenntnis und teilweise (jedenfalls bei mir) auch Desinteresse ins Feld führen.

Der Islam verwendet in der erste Stufe das Kopftuch um Frauen zu disziplinieren. Die nächste Stufe, bereits in einigen Ländern verwirklicht, wird die Burka sein. Die Burka eignet sich am besten um Frauen zu unterdrücken. Schließlich kann man Frauen aus Gründen ihrer eigenen Sicherheit mit diesem Kleidungsstück keine öffentlichen Tätigkeiten des Alltags verrichten lassen. Immer wieder über Stufen oder Unebenheiten zu stolpern ist ja nicht besonders lustig.

Und diese Kultur verwendet die Ehe um Frauen zu disziplinieren. Aus meiner Religion heraus würde ich sagen, die gesamte Institution Monogamie gehört abgeschafft. Noch heute gilt ein Mann, der fremdgeht als normal und die Frau als Schlampe, warum? Noch heute gilt eine Frau nach der Scheidung als verlassene, der Mann als frei?
Aus meiner Sicht heraus ist das alles Zwang und Unterdrückung.
Sicher ist dies meine persönliche Meinung, ebenso wie deine oben und es stellt sich nicht die Frage, welche davon richtig und welche falsch ist, Fakt ist nur, dass Unterdrückung im Auge des Betrachters und seiner Vorstellung von Freiheit liegt.

Der Islam verhindert oder zumindest behindert in vielen islamischen Ländern den Bau von Kirchen und anderen religiösen Einrichtungen. Er stellt auch, wie in Saudi Arabien, die Ausübung anderer Religionen als der islamischen unter schwerste Strafen. Er verlangt aber umgekehrt alle Rechte und Rücksichtnahmen für sich. Er wird mit Zunahme der islamischen Bevölkerung in unseren Ländern und der voll ausgereizten rechtlichen Möglichkeiten die Schraube anziehen. Wie werden wir damit umgehen wenn mohammedanische Rechtgläubige unsere minitragenden Mädchen beschimpfen? Natürlich müssen wir auch dafür Verständnis haben.

Ja, in einigen islamischen Ländern ist es schwer für Andersgläubige, das ist richtig. Aber sollten wir uns daran ein Beispiel nehmen?
Und wie gehen wir damit um, wenn heute Mädchen beschimpft werden, die ein Kopftuch tragen?
Und wie gehe ich damit um, wenn ich beschimpft werde, weil ich Sonntags nicht in die Kirche gehe?
Es wird, solange Menschen leben, immer Sturköpfe geben, die die Diskriminierung Anderer nicht sein lassen können, aber ich WILL mir an denen kein Beispiel nehmen und nicht von ihnen auf alle anderen ihrer Art zurückschließen. Ich nenne schließlich auch nicht alle Christen Mordbrenner weil sich in Nordirland Katholiken und Protestante bekriegen, was ich absolut schwachsinnig finde.

Der Islam hat ein gestörtes Verhältnis zu Frauen. Männer dürfen alles, Frauen dürfen nichts. Unsere toleranzfordernden Damen sollten doch versuchen, im befreiten Afghanistan oder in Saudi Arabien selbst mit dem Auto zu fahren. Ich bin nicht sicher daß ein Appell an die Toleranz die prügelnde Menge beeindrucken wird.

Ja, es ist richtig, dass in vielen islamischen Ländern die Frauen weniger dürfen als bei uns. Aber auch hier werden sie noch diskriminiert und an einigen Ecken benachteiligt. Nur diese Methoden kennen wir und die sind wir gewöhnt, es ist für uns normal. Seit den frühen Zeiten der Monotheistischen Religionen haben alle an der Unterdrückung der Frauen und ihrer Sexualität gearbeitet, weil dies ein Kennzeichen früherer Naturreligionen war. Insofern ist dies nur ein logischer Schritt gewesen.
Und dass wir uns langsam davon entfernen, ist doch mal ein Zeichen dafür, wie die Kirche ihren Einfluss nach und nach verliert. Aber das ist halt ein langsamer Prozess und wir sollten ihm noch etwas Zeit geben, auch wenn das einzelnen natürlich schwer fällt.

Zum Akzeptieren der gesellschaftlichen und religiösen Sitten gehört auch ein gewisses Maß an Anpassung und damit verbunden ein Verzicht auf einige eigene Gewohnheiten.
GÜ

Das ist zwar richtig, aber muss ich mich wirklich GANZ aufgeben, um in ein fremdes Land zu gehen? Muss ich mich in jeder Weise anpassen, um überhaupt dort leben zu können?
Ich kenne auch Leute, die sich nicht eingliedern wollen und mir damit auf den Wecker gehen, aber ich bin nicht bereit, daraus Folgen für alle hier lebenden Andersgläubigen oder Menschen anderer Herkunft zu ziehen.

In diesem Sinne, GÜ, hat Toleranz auch ein ganze Menge damit zu tun, nicht von "Einigen" auf "Alle" zu schließen, was du meiner Meinung nach in deinem Beitrag tust.

Gruss
Anni

[gelbe Wiesenameise]

Korrigiert mich, wenn ich irre, aber das Judentum kann man, meine ich, nicht mit dem Schwert verbreiten, da nur das Kind einer Jüdin ebenfalls Jude ist. Ich dachte immer, man könnte zum Judentum nicht übertreten?!

Soweit ich weiß, kann man schon zum Judentum übertreten (wobei dies sehr schwierig sein soll). Allerdings ist es auch richtig, dass das Judentum nie mit dem Schwert verbreitet worden ist.

..., aber auch im Koran steht "Du sollst nicht töten", das widerspricht eigentlich jeder Gewalt ebenso wie die Bibel, oder?

Ich glaube nicht, dass der Koran und die Bibel im Bezug auf das Töten die gleiche Aussage haben. Jesus predigt ganz eindeutig, die Feindesliebe (wenn man als Christ jetzt mal vom Neuen Testament ausgeht).

Und diese Kultur verwendet die Ehe um Frauen zu disziplinieren. Aus meiner Religion heraus würde ich sagen, die gesamte Institution Monogamie gehört abgeschafft. Noch heute gilt ein Mann, der fremdgeht als normal und die Frau als Schlampe, warum? Noch heute gilt eine Frau nach der Scheidung als verlassene, der Mann als frei?

Diese Aussage hat mich am meisten erschrocken.
Die Ehe als Institution, um Frauen zu disziplinieren?

Das wichtigste in der Ehe, ist (für mich persönlich) die Treue. Ein Mann, der seine Frau bescheisst, oder eine Frau, die ihren Mann bescheisst - oder Männer und Frauen, die mit verheirateten Männern und Frauen deren Ehepartner bescheissen, sind einfach zum Kotzen. Die "Geltungen" kann ich nicht bestätigen.

Wenn Menschen unbedingt mit vielen Menschen ihre Sexualität ausleben müssen, dann ist die Institution Ehe wohl nicht beste Voraussetzung. Zumindest bleibt meistens ein sehr verletzter Ehepartner zurück.

Seit den frühen Zeiten der Monotheistischen Religionen haben alle an der Unterdrückung der Frauen und ihrer Sexualität gearbeitet, weil dies ein Kennzeichen früherer Naturreligionen war. Insofern ist dies nur ein logischer Schritt gewesen.

Ich finde, dass Du die Freiheit der Frauen darauf reduziert, jederzeit mit jedermann vögeln zu können.

Aber war das nicht genau der Punkt der Frauenrechtlerinnen, dass Frauen nicht lediglich als Sexualobjekte betrachtet werden sollen.

Vielleicht habe ich Dich an diesem Punkt aber auch falsch verstanden.

gelbe Wiesenameise

[Cassie]

Und diese Kultur verwendet die Ehe um Frauen zu disziplinieren. Aus meiner Religion heraus würde ich sagen, die gesamte Institution Monogamie gehört abgeschafft. Noch heute gilt ein Mann, der fremdgeht als normal und die Frau als Schlampe, warum? Noch heute gilt eine Frau nach der Scheidung als verlassene, der Mann als frei?

Ööööhmmm... also... Delta... hmmm... dein Bekanntenkreis macht mir Sorgen *kopfkratz* ...also in meinem Bekanntenkreis wird das etwas anders gesehen... und dass die Ehe dazu dient, die Frau zu disziplinieren - kann es sein, dass du in ein zu altes BGB geschaut hast?

Vor fünfzig bis dreißig Jahren hättest du mit der Aussage 100% Recht gehabt und sicher sehen das irgend welche "alten Säcke" immer noch so, aber normalerweise heiraten junge Frauen ja keine alten Säcke, und wenn, dann ist das deren Problem

Aber wenn du mit der Aussage nur GÜ gegenprovozieren wolltest, dann habe ich nix gesagt.