Kopftuch-Streit

[erni]

Mal` eine Frage. Was sagt der Koran zum Kopftuch tragen ??

Ich habe noch nicht nachgeschaut.

[hafensaenger]

Hallo Erni

Der Koran sagt in etwa folgendes:

Und Mohammed spricht zu den gläubigen Frauen, daß sie ihre Blicke zu Boden schlagen und ihre Keuschheit wahren und ihren Schmuck nicht zur Schau tragen sollen - bis auf das, was davon sichtbar sein darf, und daß sie ihre Tücher um ihre Kleidungsausschnitte schlagen und ihren Schmuck vor niemand (anderem) enthüllen sollen, als vor ihren Gatten oder Vätern oder den Vätern ihrer Gatten oder ihren Söhnen oder den Söhnen ihrer Gatten oder ihren Brüdern oder den Söhnen ihrer Brüder oder Söhnen ihrer Schwestern oder ihren Frauen oder denen, die sie von Rechts wegen besitzen, oder solchen von ihren männlichen Dienern, die keinen Geschlechtstrieb mehr haben, und den Kindern, die der Blöße der Frauen keine Beachtung schenken.

Sure 24,31

LG Hafen

[Cassie]

Hey, ich bin mir sicher, dass in der Bibel so was ähnliches steht:

Ha, gefunden:
1. Korinther, 11. Kapitel:
5. Ein Weib aber, das da betet oder weissaget mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt; denn es ist ebensoviel, als wäre sie beschoren.
6. Will sie sich nicht bedecken, so schneide man ihr auch das Haar ab. Nun es aber übel stehet, daß ein Weib verschnitten Haar habe oder beschoren sei, so lasset sie das Haupt bedecken.

Und jetzt kommt noch was superlustiges:
14. Oder lehret euch auch nicht die Natur, daß einem Manne eine Unehre ist, so er lange Haare zeigt,
15. und dem Weibe eine Ehre, so sie lange Haare zeigt? Das Haar ist ihr zur Decke gegeben.

Jepp, also es ist von der Natur aus so, dass Männer kurze Haare haben und Frauen lange. /me hätte jetzt gerne ein Bild von Saddam Hussein.

Also da kann doch viel in der Bibel stehen bis der Tag lang ist, das ist doch selbst gläubigen Christen völlig egal...

[erni]

Ich gehe mal davon aus, dass die "Korinther" im Alten Testament geschrieben stehen.
Das sogenannte Alte Testament ist auch für den islamischen und jüdischen Glauben gültig !

Aber beim Thema Jesu scheiden sich die "Geister".

Jesu ist für andere als Christliche Glaubensrichtungen "nur" ein Apostel !

Wenn das Alte Testament schon ein Kopftuch fordert, wo bleiben da die Forderungen der christlichen Kirchen

[Rezeguet]

Ähm Korintzher steht im neuen Testament und zwar ist das ein brief von Paulus(?) der eine brief an dsie geschriebn hat.

aber im alten testamend durfte man auch mehrere frauen haben und so.

Nur ist es so dass die Bibel im Christentum nicht wie Islam als Gesetrzwerk gilt.

Dadruch ergen sich natürlich merh freiheiten die auch ausgenutzt werden

[Baerbel]

Hilf mir bitte, Bärbel, wo war mein Posting denn aggressiv?

Habs grad nochmal gelesen und fands auch nich mehr aggressiv....muss wohl an mir gelegen haben. Asche auf mein Haupt

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Ich will nochmal kurz auf den "religiösen Fanatismus" der besagten Lehrerin eingehen. Manni schrieb vorhin

Denn als Lehrer/in kann man Einfuß auf die Schüler nehmen. Auch mit einem Symbol-Kopftuch.

Das kann sie doch aber auch wenn sie das Kopftuch zuhause lässt Mit dem Ablegen des Kopftuches ändert sich doch nicht ihre religiöse Einstellung. Will man eine diesbezügliche Einflussnahme unterbinden müsste man also generell andersgläubigen Lehrern verbieten, in deutschen Schulen zu unterrichten.

Irgendwie hab ich den Eindruck, ich bin mit dem Thema nicht vertraut genug. Hat irgendjemand von euch einen Link dazu, wo ich mich ganz genau über das Verfahren informieren kann? Was will man mit dem Kopftuchverbot überhaupt erreichen? Sollen deutsche Kinder vor anderen Glaubensrichtungen "geschützt" werden oder geht es wirklich nur um das Kopftuch an sich?
*verwirrtbin*

[rerir]

http://www.bverfg.de/entscheidungen/rs2 ... 2bvr143602

Bitte schön!!!

rerir

[Baerbel]

wow, na das nenn ich mal ne prompte Lieferung
Dankeschön

[gelbe Wiesenameise]

Also da kann doch viel in der Bibel stehen bis der Tag lang ist, das ist doch selbst gläubigen Christen völlig egal...

Dem würde ich widersprechen!

Es gibt sehr gläubige christliche Gruppierungen, bei denen selbst die sehr alten Frauen noch unendlich langes Haar haben (also über den Rücken hinaus).

Je gläubiger ein Mensch ist, umso wichtiger ist ihm die Bibel (und auch die darin stehenden Hinweise für das Erscheinungsbild) - auch wenn es "normalen" Menschen unverständlich vorkommen mag.

gelbe Wiesenameise

[Karyptis]

Je gläubiger ein Mensch ist, umso wichtiger ist ihm die Bibel (und auch die darin stehenden Hinweise für das Erscheinungsbild) - auch wenn es "normalen" Menschen unverständlich vorkommen mag.

... und je reifer man im Glauben ist, desto mehr fängt man an, nachzudenken. Ein gläubiger Mensch hat zwar die unabdingbare Legitimation, in der "Bibel zu schmökern", ein reifer Gläubiger, und das wird jeder Theologe bestätigen, wird hinterfragen und feststellen, was damals gebräuchlich war, wie die Regeln auf die heutige Zeit interpretierbar sind und was schlichtweg des damaligen Zwecks wegen entstanden ist....

Bitte nicht vergessen, dass es einige apokryphe Schriften gibt, die niemals in den Kanon aufgenommen wurden. Die Kirche sagt ganz klar, dass dies auch deshalb nicht geschehen ist, da sie Jesus als "Superman" darstehen lassen: Und das ist schlichtweg falsch, denn die Bibel "spricht" in der Sprache der damaligen Zeit(en): bildlich.

Und so wird auch gern interpretiert, denn ein Mensch, der die Bibel wortwörtlich nimmt, wird von religiösen Glaubensvertretern häufig auf der Stufe eines Kindes eingeordnet, was sicherlich irgendwo stimmen mag. Auseinandersetzung mit dem Glauben, dies ist wichtig, nicht die 1:1-Umsetzung eines Werkes, das vom Gang über dem Wasser schreibt und letztendlich meint, dass einem Gläubigen das Wasser schlichtweg nie bis zum Hals reichen wird, da ihn sein Glauben trägt.

Das gebe ich hier zu bedenken

Viele Grüße

Censere

[guenterherbert]

Für manche hier in diesem Forum ist Toleranz offensichtlich eine Einbahnstraße. Wo ist die so oft von uns eingeforderte Toleranz auf seiten des extremen Islams?

Nur ein Beispiel von vielen: Eine Frau soll doch mal versuchen einen gemischten Badestrand für Einheimische in Ägypten aufzusuchen und sich im Badeanzug (nicht Bikini) ins Wasser zu werfen. Diese Aktion würde sehr unerfreulich enden.

Der Islam fordert beinhart von seinen Mitgliedern die Einhaltung der religiösen Pflichten, was man akzeptieren muß. Aber er fordert dies auf eigenem Gebiet auch von Andersgläubigen.

Der Islam ist eine aggressive Religion (Originalzitat v. Bischof Krenn, St. Pölten). Seine Befürworter haben es verstanden die gemäßigten Kräfte mundtot zu machen. Kein hoher islamischer Würdenträger stand/steht auf und verurteilt die diversen heiligen Kriege und die zahlreichen Morde an andersgläubige Menschen. Und weil die gemäßigte Mehrheit schweigt und das Tun der radikalen Minderheit wenn schon nicht verhindert, aber doch wenigstens kritisieren sollte, muß es sich gefallen lassen, in einen Topf geworfen zu werden.

Der Islam verwendet in der erste Stufe das Kopftuch um Frauen zu disziplinieren. Die nächste Stufe, bereits in einigen Ländern verwirklicht, wird die Burka sein. Die Burka eignet sich am besten um Frauen zu unterdrücken. Schließlich kann man Frauen aus Gründen ihrer eigenen Sicherheit mit diesem Kleidungsstück keine öffentlichen Tätigkeiten des Alltags verrichten lassen. Immer wieder über Stufen oder Unebenheiten zu stolpern ist ja nicht besonders lustig.

Der Islam verhindert oder zumindest behindert in vielen islamischen Ländern den Bau von Kirchen und anderen religiösen Einrichtungen. Er stellt auch, wie in Saudi Arabien, die Ausübung anderer Religionen als der islamischen unter schwerste Strafen. Er verlangt aber umgekehrt alle Rechte und Rücksichtnahmen für sich. Er wird mit Zunahme der islamischen Bevölkerung in unseren Ländern und der voll ausgereizten rechtlichen Möglichkeiten die Schraube anziehen. Wie werden wir damit umgehen wenn mohammedanische Rechtgläubige unsere minitragenden Mädchen beschimpfen? Natürlich müssen wir auch dafür Verständnis haben.

Der Islam hat ein gestörtes Verhältnis zu Frauen. Männer dürfen alles, Frauen dürfen nichts. Unsere toleranzfordernden Damen sollten doch versuchen, im befreiten Afghanistan oder in Saudi Arabien selbst mit dem Auto zu fahren. Ich bin nicht sicher daß ein Appell an die Toleranz die prügelnde Menge beeindrucken wird.
Zum Akzeptieren der gesellschaftlichen und religiösen Sitten gehört auch ein gewisses Maß an Anpassung und damit verbunden ein Verzicht auf einige eigene Gewohnheiten.
GÜ

[Argh]

Hi

Hallo Erni
Der Koran sagt in etwa folgendes:
LG Hafen

@Hafen beinahe richtig aber das ist nur ein allgemeines Gebot zum schicklichen Verhalten, einen Bezug zum Kopftuch habe ich hier gepostet (älterer Beitrag)

Die spannende Diskussion ist doch was für eine Einstellung dahinter steckt und ich muß sagen, das erschreckt mich. Denn die Differenzierung in "anständige" Frauen und "Nutten" zielt auf eine regide Bevormundung der weiblichen Sexualität. Die Mädchen sollen als Jungfrauen in die Ehe gehen, die Jungen sollen sich austoben alle nicht "anständigen" Frauen werden damit zu Freiwild.

Dieses Zeichen bezweckt auch eine Trennung der Gesellschaft, also das Gegenteil von Integration, es wird zwischen der Gerechten und den Andren unterschieden. Ebenso hat natürlich das Kreuz in bayrischen Schulen eine Bedeutung allen nicht Katholiken soll klar gemacht werden, das sie eine Minderheit sind die sich gefälligst unterzu ordnen hat.

Mich stört es das gewisse Gruppen in der Gesellschaft, hier die Macht an sich reissen wollen.

Grüsse

[Rezeguet]

Ebenso hat natürlich das Kreuz in bayrischen Schulen eine Bedeutung allen nicht Katholiken soll klar gemacht werden, das sie eine Minderheit sind die sich gefälligst unterzu ordnen hat.

Grüsse

Das bezweifle ich mal!

Ich denke das kreuz hängt deswegen da um zu zeigen dass die Regierung die christlichen Werte schätzt und achtet und weitergeben will.

Also ungefähr so wie wenn ich auf fantreffen euch was von bob dylan erzähle

Was euch gar nich intressiert aber mir wichtig ist

ergo

das kreuz intressiert (fast) keinen aber der csu isses wichtig weil sie sich damit identifiziert.

Das Problem ist nur dass sie diesen Glauben falsch auslegen und Fanatisch sind.
Also ich will das nich gutheißen nur timt meiner meinung deine aussage nicht.

[Karyptis]

Der Islam ist eine aggressive Religion

Da haben sich aber andere Religionen in der Vergangenheit nicht gerade mit Rum bekleckert. Ich wäre sehr vorsichtig, wenn ein Vertreter einer Religion negativ über die nächste redet. Das schlimmste was man machen kann ist, ohne entsprechenden geschichtlichen Hintergrund Verurteilungen auszusprechen, die anderer Leute Feder entstammen....

Der Islam fordert beinhart von seinen Mitgliedern die Einhaltung der religiösen Pflichten, was man akzeptieren muß. Aber er fordert dies auf eigenem Gebiet auch von Andersgläubigen

Ich selbst bin Italiener und kann dir sagen, dass das für das Christentum auch gilt: In vielen Kirchen darf man auch nicht kurzärmlig oder mit kurzen Hosen erscheinen, da werden entsprechend Tücher vergeben - oder man bleibt draußen. Respekt vor der und das Wissen um die Kultur der anderen ist wichtig und überdies muss man beim Islam auch zwischen den einzelnen Richtungen unterscheiden. Es gibt eben nicht "den" Islam. Ich hoffe, das wird bei Gelegenheit endlich geklärt. Nicht jeder Islamist erklärt den Heiligen Krieg (der letzte Krieg war übrigens vom Koran her nicht gerechtfertigt - ich hatte da mal Unterlagen - aber es fehlte die religiöse Argumentation... das wissen aber auch nicht viele)

Befürworter haben es verstanden die gemäßigten Kräfte mundtot zu machen. Kein hoher islamischer Würdenträger stand/steht auf und verurteilt die diversen heiligen Kriege und die zahlreichen Morde an andersgläubige Menschen.

... und den Katholiken waren die Kreuzzüge auch egal. So argumentiert lässt es sich prima leben, aber Vorsicht, bitte. Der erste Satz hier war ein Allgemeinplatz und man muss wohl unterscheiden, dass es im Hintergrund immer Stimmen gab - man diese aber nur nicht erhört hat. Es zählt das Wort eines Sprechers und nicht der Gegenbeispiele... dies finde ich mehr als schade....

Der Islam verwendet in der erste Stufe das Kopftuch um Frauen zu disziplinieren

*seufz* wie bereits an anderer Stelle gesagt wurde, ist das Kopftuchtragen keine unabdingbare religiöse Pflicht, außer bei den radikaler Gläubigen.

Schließlich kann man Frauen aus Gründen ihrer eigenen Sicherheit mit diesem Kleidungsstück keine öffentlichen Tätigkeiten des Alltags verrichten lassen. Immer wieder über Stufen oder Unebenheiten zu stolpern ist ja nicht besonders lustig

Du wirst lachen, aber es gibt religiöse Frauen. Und diese fühlen sich in ihrem Glauben und allem, was damit zusammenhängt, wohl. Man muss daher aufpassen, mal wieder, wenn man von Unterdrückung redet. Sicherlich gibt es extremere Kulturen, die das alles zur Pflicht deklarieren - aber ich meine mich daran erinnern zu können, dass eine differenzierte Beobachtung der Dinge wichtig ist: Islam != Islam.

Der Islam verhindert oder zumindest behindert in vielen islamischen Ländern den Bau von Kirchen und anderen religiösen Einrichtungen. Er stellt auch, wie in Saudi Arabien, die Ausübung anderer Religionen als der islamischen unter schwerste Strafen.

Siehe obigen Absatz.. bitte Vorsicht wahren.

Der Islam hat ein gestörtes Verhältnis zu Frauen. Männer dürfen alles

.... leider muss ich dir auch hier widersprechen, auch der Mann hat seine Grenzen. Sie sind nicht so eng errichtet wie bei der Frau, allerdings darf ein Mann auch nicht alles. Es gibt überdies noch genug Männer, die an diese Gesetze halten: nicht, weil es religiösen Ursprunges ist - sondern weil es ihnen schlichtweg in den Kram passt. Das ist ein interessanter Aspekt, von dem ich einst gelesen hatte - und wieso auch nicht: Wieviele Frauen haben denn am Koran geschrieben und vergessen wir bitte nicht, dass viele Gesetze dort wahrscheinlich genauso entstanden sind wie bei der Bibel. Man weiß heute, so streiten sich Theologen gern darüber, dass ein Gesetz (Kein Sex vor der Ehe) beispielsweise nur deshalb entstanden ist, weil zeitgleich zum aufsteigenden Christentum viele Menschen noch ihren alten Religionen frönten, wonach sich die Männer in einem Tempel trafen und dort wilde Orgien mit vielen Frauen feierten. Da ist es doch recht praktisch zu sagen, dass man nur eine Frau haben sollte - alles andere bringe Unglück. Und schon war das eingeschränkt...

Unsere toleranzfordernden Damen sollten doch versuchen, im befreiten Afghanistan oder in Saudi Arabien selbst mit dem Auto zu fahren. Ich bin nicht sicher daß ein Appell an die Toleranz die prügelnde Menge beeindrucken wird

Es ist eine Frage vor dem Respekt einer Kultur. Ich glaube nicht, dass man dort geschlagen wird, wenn man als Touristin (!) ein Auto fahren will. Man wird sie allerhöchstens auf die kulturellen Gegebenheiten hinweisen, dass es nicht Brauch ist. Aber man wird auch wissen, dass jene Frau einer anderen religiösen Ausrichtung entstammt - und ich bitte daher zu berücksichtigen, dass im Zuge der Geschichte auch der Islam sehr zur Toleranz fähig ist. Es sei denn, wir reden von extremen Ausrichtungen... und da haben wir aber auch genug Christen, die genauso fanatisch sind, aufgrund der umgebenden Kultur aber nicht gleich zu den Steinen greifen, wenn eine Frau eine Ehe bricht.

Zum Akzeptieren der gesellschaftlichen und religiösen Sitten gehört auch ein gewisses Maß an Anpassung und damit verbunden ein Verzicht auf einige eigene Gewohnheiten.

Es ging primär um das Tragen eines Kopftuches in einer staatlich bildenden Einrichtung und ob Schule und Religion anders behandelt werden sollten. Das hat die Türkei übrigens sehr gut hingekriegt (soviel zum Thema "Aggressivität des Islams) und da finde ich es beschämend, dass das in Deutschland zu Grundsatzdiskussionen führen muss... aber was soll's: Einer muss ja auftreten und die allgemeingültige Antwort erhalten die da lautet: Religion und Schule: bitte nicht.

Soviel dazu

Das bezweifle ich mal!

Ich denke das kreuz hängt deswegen da um zu zeigen dass die Regierung die christlichen Werte schätzt und achtet und weitergeben will.

Ob jetzt der christlich angehauchte Staat die Werte weitergibt oder die Kirche direkt wäre mir persönlich ziemlich egal. Wichtig ist das Wort "weitergeben", denn schlussendlich soll es um Bildung gehen. Der Glauben mag zwar für den Staat wichtig sein, dann sollte man aber auch den Bildungsplan genau überdenken und das Gebäude gleich als "Tempel der Bildung und des Glaubens" deklarieren, damit die Eltern schon vorher wissen, welch "wunderbar" "differenzierte" religöse Betrachtungsweise den Kindern mitgeschenkt wird...

Prost-Neujahr

Censeretätää

[Manni_B]

Ich will nochmal kurz auf den "religiösen Fanatismus" der besagten Lehrerin eingehen. Manni schrieb vorhin

Denn als Lehrer/in kann man Einfuß auf die Schüler nehmen. Auch mit einem Symbol-Kopftuch.

Das kann sie doch aber auch wenn sie das Kopftuch zuhause lässt Mit dem Ablegen des Kopftuches ändert sich doch nicht ihre religiöse Einstellung. Will man eine diesbezügliche Einflussnahme unterbinden müsste man also generell andersgläubigen Lehrern verbieten, in deutschen Schulen zu unterrichten.

... es geht nicht um ihre relligiöse Einstellung, Bärbel.
Das Symbol soll die Macht und Anwesenheit zeigen, die von einer Gruppierung, Gemeinschaft, Gesellschaft, Person usw. ausgeht.

Früher hing in der Schule ein Bild vom Kaiser. Später eines vom Führer. In Amerika das des Präsidenten usw...
In anderen Ländern sind es Parteivorsitzende oder Diktatoren deren Konterfei an den Wänden hängt.

Beispiele

Beim Kreuz-Symbol:
Siehe, ich bin da, ich bin anwesend (Gott, Jesus)
Beim Kopftuch-Symbol:
Siehe, ich bin da, ich bin anwesend (Allah, Mohammed)
Beim Hut-Symbol:
Siehe, ich bin da, ich bin anwesend (Gessler, bei Wilhelm Tell)
... usw...
Man kann durch Symbole gut eine Macht zur Schau stellen.
Auf das Hakenkreuz als Machtsymbol möchte ich nicht eingehen.

[guenterherbert]

Ich nehme alles oben geschriebene zurück.
Um den Widerspruch nicht in Blasphemie ausarten zu lassen widerrufe ich (Und sie dreht sich doch, LOL). Censere hat natürlich recht.
Der Islam ist keine aggressive Religion. Weder bei der Islamisierung mit dem Schwert vor etwa 14 hundert Jahren, noch bei diversen Steinigungen von nicht verheirateten Frauen die ein Kind bekommen, wurde jemanden ein Haar gekrümmt. Jedweder geschichtlicher Hintergrund ist laut Censere erstunken und erlogen.

Zitat von Censere:
Das schlimmste was man machen kann ist, ohne entsprechenden geschichtlichen Hintergrund Verurteilungen auszusprechen, die anderer Leute Feder entstammen

Natürlich erarbeitet sich Censere geschichtliche Daten und Informationen aus der Vergangenheit selbst (Zeitreise?).
Ich schrieb:
Der Islam fordert beinhart von seinen Mitgliedern die Einhaltung der religiösen Pflichten, was man akzeptieren muß. Aber er fordert dies auf eigenem Gebiet auch von Andersgläubigen

Censeres Antwort
Ich selbst bin Italiener und kann dir sagen, dass das für das Christentum auch gilt.......

Ich weiß aus zuverlässiger Quelle, daß sich in arabischen Ländern Befindliche bedroht wurden weil sie während des Aufrufes zum Gebet ihre Tätigkeit weiter verrichteten. Etwas ähnliches von der katholischen Kirche zu behaupten ist zwar mehr als kühn aber Censere weiß es besser.
Ich war der Meinung:
Zitat:
Befürworter haben es verstanden die gemäßigten Kräfte mundtot zu machen. Kein hoher islamischer Würdenträger stand/steht auf und verurteilt die diversen heiligen Kriege und die zahlreichen Morde an andersgläubige Menschen.

Hier antwortet Censere:
.. und den Katholiken waren die Kreuzzüge auch egal. So argumentiert lässt es sich prima leben, aber Vorsicht, bitte. Der erste Satz hier war ein Allgemeinplatz

Ja die Kreuzzüge, (natürlich kein Gemeinplatz) ist das der geschichtliche Hintergrund den du vorher angesprochen hast? Das wird wohl die Erklärung sein.
Daß das Kopftuch und in weiterer Folge die Burka nahezu eine Erlösung für die Frauen darstellt ist nun unbestritten. Ich gebe zu, ich habe mich geirrt. Es muß herrlich sein sich das Leben da "draußen" ständig durch ein Gitter zu betrachten. Weil es für etwa 1 % der Frauen tatsächlich ein religiöses Anliegen ist, muß es für die anderen nur 99 % auch sein.
Weiters schrieb ich: Zitat:
Der Islam hat ein gestörtes Verhältnis zu Frauen. Männer dürfen alles

Censere antwortete: ........ leider muss ich dir auch hier widersprechen, auch der Mann hat seine Grenzen. Sie sind nicht so eng errichtet wie bei der Frau, allerdings darf ein Mann auch nicht alles.
Auch hier hatte ich unrecht. Männer dürfen bei durch einige Zeugen (nur Männer) erwiesene Untreue nur dann töten wenn die örtliche Geistlichlichkeit ihre Zustimmung gibt. Widrigenfalls ist nur eine Verstoßung (ohne Geld und Kinder) erlaubt. Man sieht, Männer dürfen wirklich nicht alles. Umgekehrt, wenn Männer das tun, ist das auch gefährlich, sie handeln sich ein heftiges Schulterklopfen ihrer Freunde ein. Dabei soll es sogar schon blaue Flecken gegeben haben.
Danke, das wars.
GÜ

[Karyptis]

Mahlzeit,

Der Islam ist keine aggressive Religion. Weder bei der Islamisierung mit dem Schwert vor etwa 14 hundert Jahren, noch bei diversen Steinigungen von nicht verheirateten Frauen die ein Kind bekommen, wurde jemanden ein Haar gekrümmt. Jedweder geschichtlicher Hintergrund ist laut Censere erstunken und erlogen.

ich mag es nicht, wenn man mich krampfhaft falsch zitieren möchte. Noch mag ich es nicht, wenn man mir Dinge unterstellt, ohne einen gewissen Gesamtblick für meine Argumentationskette zu besitzen. Ich verlange ja nicht, dass man sich meine Postings genau anguckt, aber bitte, wenn man nur einen Schatten sieht, sollte man nicht gleich auf das ganze Konstrukt schließen. Ich hoffe, wir können baldmöglichst den Ton wahren, denn mir gefallen Unterstellungen nicht. In aller Ruhe und dem nötigen Respekt werde ich dir nun erklären, was ich meinte. Ich hoffe imständig, damit ein gewisses Fairverständnis hervorlocken zu können, denn das obige und das von dir folgende war es nicht.

Ich rede davon, wie eine Religion heute aussieht. Ich schrieb aber auch zur Betonung, dass andere Religionen früher nicht anders waren und das man von der Vergangenheit nicht auf die Zukunft schließen kann, dies aber erst recht mit Skepsis betrachtet werden muss, wenn der Vertreter solch harter Worte von einer anderen Religion stammt als von derselbigen. Ich frage dich in aller Höflichkeit, wo ich von einer Verneinung der Geschichte sprach. Sollte es dennoch den Eindruck erbracht haben, so entschuldige ich mich in aller Form. Ansonsten hoffe ich nun alle Missverständnisse aufgeklärt zu haben.

Zitat von Censere:
Das schlimmste was man machen kann ist, ohne entsprechenden geschichtlichen Hintergrund Verurteilungen auszusprechen, die anderer Leute Feder entstammen

Natürlich erarbeitet sich Censere geschichtliche Daten und Informationen aus der Vergangenheit selbst (Zeitreise?).

Nein, keine Zeitreise - aber wie wäre es mit geschichtlichen Quellen verschiedenster Herkunft. Ich hoffe, wir können wieder zu einem normalen Ton zurückkehren, denn der "Scherz" in den Klammern war nicht fair.

Ich weiß aus zuverlässiger Quelle, daß sich in arabischen Ländern Befindliche bedroht wurden weil sie während des Aufrufes zum Gebet ihre Tätigkeit weiter verrichteten. Etwas ähnliches von der katholischen Kirche zu behaupten ist zwar mehr als kühn aber Censere weiß es besser.

Autsch. Ich sagte nicht, dass ich es besser weiß, aber dass ich die Vermutung habe, dass es zu interkulturellen Missverständnissen kommen kann. Vor allem dann, weil wir nicht von "dem" Islam reden können. Wieso muss es denn gleich verletzend und unterstellend sein? Ich behauptete weiterhin auch nicht, dass die katholische Religion heute Menschen bedroht - in der Vergangenheit war dies aber anders. Heute ist aber auch nicht damals. Ich dachte das betont zu haben.

Ja die Kreuzzüge, (natürlich kein Gemeinplatz) ist das der geschichtliche Hintergrund den du vorher angesprochen hast? Das wird wohl die Erklärung sein.

Ja, ich merke, du suchst eindeutig Widersprüche in meinen Worten. Ich kann mir nicht helfen, aber ich meinte mit den "Kreuzzügen" weitaus mehr (Inquisition, Hexenverbrennung, Ablasshandel, etc. pp. usw.). Dies ist kein Allgemeinplatz, dies ist ein geschichtlicher Hintergrund der lediglich beweisen soll, dass weder die eine, noch die andere Religion einen "Weißwasch-Schein" erhalten sollte - es muss stets differenziert betrachtet werden.

Auch hier hatte ich unrecht. Männer dürfen bei durch einige Zeugen (nur Männer) erwiesene Untreue nur dann töten wenn die örtliche Geistlichlichkeit ihre Zustimmung gibt. Widrigenfalls ist nur eine Verstoßung (ohne Geld und Kinder) erlaubt. Man sieht, Männer dürfen wirklich nicht alles. Umgekehrt, wenn Männer das tun, ist das auch gefährlich, sie handeln sich ein heftiges Schulterklopfen ihrer Freunde ein. Dabei soll es sogar schon blaue Flecken gegeben haben.

Ich nannte ein paar Beispiele für die Einschränkung der Rechte eines Mannes, selbst im Islam. Natürlich gibt es Gegenbeispiele, die für eine erhöhte Freiheit reden. Die leugnete ich aber nie.

Nachfolgend:

Guenterherbert: Ich hoffe, wir kommen bald wieder auf einen Nenner, wenn nicht vom Inhalt, dann vom Ton her. Ich bat um Relativierung und Verständnis, nicht um Diffarmierung meiner Worte.

Grüße

Censere

[Cassie]

Also da kann doch viel in der Bibel stehen bis der Tag lang ist, das ist doch selbst gläubigen Christen völlig egal...

Dem würde ich widersprechen!

Es gibt sehr gläubige christliche Gruppierungen, bei denen selbst die sehr alten Frauen noch unendlich langes Haar haben (also über den Rücken hinaus).

Also das ist das erste mal, das ich gläubige Christen mit irgendwelchen christlichen Sekten gleichgesetzt sehe. Die gibt es sicher, doch machen solche Gruppierungen, selbst wenn man diese ganzen "Orchideengruppen" mal zusammenrechnet, nicht einmal 1 Promille der Christenheit aus. Gläubige Christen gibt es aber viel mehr, hier sollte man auch nicht deutsche Maßstäbe ansetzen, ich denke, dass mehr als zwei Drittel der Leute, die zur Zeit zum Christentum gezählt werden können, gläubige Christen sind.

Wer nur Unsinn verbreiten kann, sollte vielleicht überlegen, ob er nicht vielleicht das Posten ganz sein lässt.

[Karyptis]

Halbzeit,

eine kurze Ergänzung meinerseits noch:

...dass mehr als zwei Drittel der Leute, die zur Zeit zum Christentum gezählt werden können, gläubige Christen sind

Ich gehe sogar stark davon aus, dass viele Christen in Deutschland praktische oder strukturelle Atheisten (Form der Scheinheiligkeit) sind, sprich: Entweder sich gar nicht um den Sinn- oder der Gottesfrage scheren, oder schlussendlich in ihrem Handeln den religiösen Werten auf der einen Seite zustimmen und auf der anderen Seite nicht.

Um dieses Problem kümmern sich viele Kirchen. So manch Pfarrer erzählt vor der Predigt gern folgenden Witz, der leider aber der praktischen Realität entspricht:

Zwei Pfarrer begegnen sich in der Kneipe. Der eine sieht genauso sorgengeplagt aus wie der andere. Da fragt der eine den anderen:
A: "Sag mal, was ist mit dir los?"
B: "Ach, weißt du... ich habe Fledermäuse.. zig Tausende am Dach hängen"
A: "Wirklich? Ich auch.. ist nicht dein Ernst... mmh.. was kann man da nur machen...."

Gegen Ende des Abends gehen beide nach Hause. Nach einer Woche treffen sie sich zufällig in der Kneipe wieder. Da meint der erste, der den anderen glücklich sieht, was denn los sei

A: "Sag, was ist denn los, du strahlst. Ich freue mich für dich, auch wenn ich selbst noch die Fledermäuse habe..."
B: "Das tut mir leid, aber ich habe mein Problem gelöst"
A: "Ach.. und wie?"
B: "Ganz einfach:
Ich habe sie getauft, ihnen die erste Kommunion gegeben, gefirmt und dann sind sie von alleine weggeflogen..."

Grüße

Censere

[hafensaenger]

Es gibt sehr gläubige christliche Gruppierungen, bei denen selbst die sehr alten Frauen noch unendlich langes Haar haben (also über den Rücken hinaus).

Je gläubiger ein Mensch ist, umso wichtiger ist ihm die Bibel (und auch die darin stehenden Hinweise für das Erscheinungsbild) - auch wenn es "normalen" Menschen unverständlich vorkommen mag.

Hallo Herr Wiesenameise

Du kennst ja Leute Natürlich gibt es von jeder Glaubensrichtigungen mehr oder minder radikale Abweichler. In ihrer Auslegung der Bibel kann es dann auch vorkommen, dass die Frau ihr Haupt und ihr Körperblöße mit ihren ungewaschenen, langen Haaren verhüllen muss. Durchaus denkbar.

Ich denke wir haben verschiedene Ansichten darüber was normal ist und was nicht, aber das werde ich jetzt nicht weiter vertiefen. Ich denke der Glaube egal wie fest er sein mag muss nicht zwangsläufig an Bibel, Koran oder eine andere heilige Schrift gebunden sein um als tiefgläubig bezeichnet werden zu können.

LG Hafen