Gott und die Welt

[maryca]

Original von Manni_B:
Und das ist bei mir nicht mehr der Fall. Inzwischen habe ich Wissen und brauche so etwas nicht mehr zu glauben!

Wenn dir jemand nicht die Wahrheit sagt, kannst du das Gesagte nur glauben. Du weißt nicht ob es die Wahrheit ist. Erst wenn du es herausgefunden hast, weißt du es.

Hallo Manni B.!

Deine Schlußfolgerungen sind etwas verwirrend:

1. Auch wenn mir jemand die Wahrheit sagt, kann ich daran glauben. Glaube beruht also nicht zwangsläufig auf Unwahrheit.

2. Es ist auch möglich die Wahrheit herausgefunden zu haben, ohne zu wissen, daß es sich dabei um die Wahrheit handelt, weil einfach der Glaube an die Wahrheit fehlt.

3. Dein "Wissen" beruht schlussendlich auch nur auf Deinem Glauben, daß Deine Informationen die Wahrheit darstellen. Dabei beruhen aber Deine Informationen auf mindestens genauso "zweifelhaften" Quellen, wie die Bibel.

Darüberhinaus halte ich es falsch, alles einfach in einen Topf zu werfen (Kirche, Religion, Bibel, Gott).

Maryca

[Cr@sh]

Original von maryca:
Darüberhinaus halte ich es falsch, alles einfach in einen Topf zu werfen (Kirche, Religion, Bibel, Gott).

Du kannst aber auch nicht von einander trennen. Ohne eine christliche Kirche, die die Bibel bis ins heutige Jahrhundert bewahrt und transportiert hätte, mit allen historischen Konsequenzen, gäbe es heute keine Bibel. Zumindest nicht in der Form wie wir sie heute kennen.

Diese Bibel wird jedoch noch gemeinhin als 'Gottes Wort' anerkannt, oder nicht?

Also ohne Kirche wäre auch Gottes Wort ein anderes...

[Sildariel]

Original von Maryca:

Original von Manni_B:
Und das ist bei mir nicht mehr der Fall. Inzwischen habe ich Wissen und brauche so etwas nicht mehr zu glauben!

Wenn dir jemand nicht die Wahrheit sagt, kannst du das Gesagte nur glauben. Du weißt nicht ob es die Wahrheit ist. Erst wenn du es herausgefunden hast, weißt du es.

3. Dein "Wissen" beruht schlussendlich auch nur auf Deinem Glauben, daß Deine Informationen die Wahrheit darstellen. Dabei beruhen aber Deine Informationen auf mindestens genauso "zweifelhaften" Quellen, wie die Bibel.

Ich stimme dir da völlig zu, Marcya!
Ich glaube nicht, dass Manni glaubt, dass er weiß, dass es wahr ist, was er herausgefunden hat. Will sagen, auch bei dir gibt es doch Zweifel, ob es alles wahr ist.
Kannst du widerlegen, dass Jesus vom Tode auferstanden ist?
Kannst du wissen, dass Vergangenheit so passiert ist, wie sie von unserer Sicht aus passiert ist?
Kannst du widerlegen, dass du eine Seele besitzt?
Weißt du genau, was die Ägypter machten?
Es ist halt ziemlich schwer zu beweisen, dass etwas passiert ist.

Sildariel

[Cr@sh]

[quote]
Original von Sildariel:
...
Kannst du wissen, dass Vergangenheit so passiert ist, wie sie von unserer Sicht aus passiert ist?
...
Es ist halt ziemlich schwer zu beweisen, dass etwas passiert ist.
....

[Linny88]

Wissen und Glauben sind zwei unterschiedliche Dinge, die sich bei Phänomenen verkeilen, weil sie beide Wege sind, Phänomene wie Krnkheit und Tod zu erklären.

[Manni_B]

Hi Leute,

ich werde erst einmal hier aussteigen. Es führt doch zu nichts und würde nur ausufern.
Aber, noch einen Satz zu Glauben und Wissen: Wenn ich nicht rechnen kann muß ich glauben, daß 3+3=6 ist. Wenn ich aber rechnen kann weiß ich, daß 3+3=6 ist. Also benötige ich Wissen und nicht Glauben.

Die Kirche hat gelehrt, dass die Erde der Mittelpunkt unseres Sonnensystems wäre und die Menschen haben es geglaubt (nicht gewußt!).
Machdem bewiesen wurde, dass die Sonne aber der Mittelpunkt ist, wurden "Wissen"schaftler mit dem Kirchenbann belegt und mußten ihre Beweise zurücknehmen, da sie um ihr Leben fürchten mußten!

Und von diesen "Vertretern Gottes auf Erden" soll ich mein Wissen beziehen? Hätte "ihr" Gott ihnen da nicht auf die Sprünge helfen sollen? Sicherlich liegt es daran, dass sie sich diesen Gott nur einbilden und nur an ihn "glauben" können.

Das ist mir zu wenig!

[maryca]

Original von Manni_B:
Hi Leute,

ich werde erst einmal hier aussteigen. Es führt doch zu nichts und würde nur ausufern.

Och Mönsch, Manni!

Maryca

[Linny88]

@Manni;:(

[Cr@sh]

Bravo Manni

Treffender hätte ich es auch nicht auf den Punkt bringen können.

[Linny88]

3+3=7: kann ich beweisen.

[maryca]

Original von Manni_B:
Die Kirche hat gelehrt, dass die Erde der Mittelpunkt unseres Sonnensystems wäre und die Menschen haben es geglaubt (nicht gewußt!).
Machdem bewiesen wurde, dass die Sonne aber der Mittelpunkt ist, wurden "Wissen"schaftler mit dem Kirchenbann belegt und mußten ihre Beweise zurücknehmen, da sie um ihr Leben fürchten mußten!

Und von diesen "Vertretern Gottes auf Erden" soll ich mein Wissen beziehen? Hätte "ihr" Gott ihnen da nicht auf die Sprünge helfen sollen? Sicherlich liegt es daran, dass sie sich diesen Gott nur einbilden und nur an ihn "glauben" können.

Das ist mir zu wenig!

Hallo! (Hallo Manni - für den Fall, daß Du doch noch nicht "ausgestiegen" bist)

Das ist genau der Grund warum man Kirche, Religion, Bibel und Gott nicht in einen Topf schmeissen kann.

Die Argumentation "es gibt keinen Gott, weil Vertreter der Kirche im Laufe der Geschichte diese o.g. falsche These vertreten haben (im übrigen haben Wissenschaftler im Laufe der Geschichte unendlich viele falsche Thesen vertreten)" ist einfach nicht schlüssig.

Die Kirche ist nicht Gott, die Kirche ist auch nicht die Bibel und die Kirche ist auch nicht eine ganze christliche Religion. Die Kirche ist eben die Kirche. Und es gibt nicht nur viele Kirchen, sondern die Vertreter der Kirchen sind insbesondere auch nur Menschen. Und jeder einzelne Vertreter einer x-beliebigen Kirche ist für sich wiederum ein Individuum.

"Die" Kirche gibt es genausowenig, wie "die" Juden oder "die" Palästinenser oder "die" Polizei oder "die" Lehrer oder was auch immer. Nur weil zum Beispiel eine Vielzahl von Lehrern im Laufe der Geschichte falsche Thesen ("bewiesen" durch die Wissenschaft) unterrichtet hat, kann man heute auch nicht sagen: Von "den" Lehrern, die in der Vergangenheit soviel falsche Thesen unterrichtet haben, soll ich mein Wissen beziehen?

Es ist meiner Meinung nach falsch, mit der Kirche eine ganze Religion abzulehnen.

Maryca

[Ein_Yak]

Hey Mädels!

@ maryca:

Womit Dir zuzustimmen ist.

Interessant wäre nun, an welcher Stelle eine Institution wie Kirche, über ihre Bindung an den Glauben hinausgeht und eigengesetzlich handelt, sprich Dinge in Bewegung bringt, die einer anderen Begründung als dem Glauben folgen und dennoch mit Glauben (dem "rechten Glauben") begründet werden. Und hochinteressant ist die Frage nach dem Warum? Als kleine "Provokation": Ich denke nicht, daß so etwas mit den individuellen "Fehlern" allein zu beschreiben ist.

[maryca]

[quote]
Original von Ein_Yak:
Hey Mädels!

@ maryca:

Womit Dir zuzustimmen ist.

Interessant wäre nun, an welcher Stelle eine Institution wie Kirche, über ihre Bindung an den Glauben hinausgeht und eigengesetzlich handelt, sprich Dinge in Bewegung bringt, die einer anderen Begründung als dem Glauben folgen und dennoch mit Glauben (dem "rechten Glauben") begründet werden. Und hochinteressant ist die Frage nach dem Warum? Als kleine "Provokation": Ich denke nicht, daß so etwas mit den individuellen "Fehlern" allein zu beschreiben ist.

[Ein_Yak]

Hey Mädels!

@ maryca:

Nehmen wir einfach ein - zugegeben extremes - Beispiel. Das, was Manni_B anführte: Man möchte fast sagen, warum um Himmels Willen hat sich die Kirche so lange Zeit in ein Weltbild verrannt, das die Erde zum Mittelpunkt hat?

Nun ließe sich sagen, daß Individuen, die in hohen Positionen des Vatikan saßen, den damals neuen Erklärungen nichts abgewinnen konnten und sie deswegen verfehmten. Aber das erklärt nur eine Seite der Medaille, denn die Ablehnung der kopernikanischen Wende wurde ja nicht mit Gegenargumenten begründet, sondern mit dem Abfall von Gott, dem Abfall vom "rechten (im Sinne von richtigem) Glauben". Nun kenne ich mich in den heiligen Schriften so gut wie gar nicht aus, aber von einer Stelle an der ein geozentrisches Weltbild begründet wird, habe ich bisher nichts erfahren. Es müssen demnach andere Gründe für die Ablehnung vorgelegen haben. Einer z.B. könnte gewesen sein, daß die kirche zum damaligen Zeitpunkt ihre Definitionsmacht über die Erklärung der Welt gefährdet sah und damit auch ihre Macht im irdischen Dasein. Womit sie durchaus Recht hatte. Der Schluß, den ich daruas ziehe, ist, daß Kirche als eine Einrichtung, als eine Organisation unabhängig vom Glauben ein Interesse am eigenen Fortbestand und am Ausbau der Macht hatte. Das konnte aber nicht so begründet werden, denn die Existenz der Kirche legitimierte sich durch die Stellvertretung Gottes auf Erden. So mußte das Glaubenbekenntnis zurechtgebogen werden. Es kann demnach sogar gut sein, daß Individuen in hohen Kirchenpositionen sehr wohl der heliozentrischen Erklärung privat zugeneigt waren, sie aber dennoch in der Öffentlichkeit verfehmen und verfolgen mußten.
Oder einfacher ausgedrückt: Die Anforderungen, die der Apparat Kirche an sein Fortbestehen gestellt hatte, gingen über die Möglichkeiten dies mit dem Glaubensbekenntnis/der Religion zu legitimieren, hinaus. Damit aber befand sich die Kirche als Organisation in einer Sackgasse: Eine Anerkennung hätte an der Allmacht gerüttelt und eine Bekämpfung versprach nur Aufschub. Entschieden wurde, daß das heliozentische Weltbild "gotteslästerlich" sei, also der Religion widerspräche, was die Abwendung von der Religion nur beschleunigt hat, weil sich die irdischen Erfahrungen nicht damit decken ließen.

[maryca]

[quote]
Original von Ein_Yak:
Hey Mädels!

@ maryca:

Nehmen wir einfach ein - zugegeben extremes - Beispiel. Das, was Manni_B anführte: Man möchte fast sagen, warum um Himmels Willen hat sich die Kirche so lange Zeit in ein Weltbild verrannt, das die Erde zum Mittelpunkt hat?

Nun ließe sich sagen, daß Individuen, die in hohen Positionen des Vatikan saßen, den damals neuen Erklärungen nichts abgewinnen konnten und sie deswegen verfehmten. Aber das erklärt nur eine Seite der Medaille, denn die Ablehnung der kopernikanischen Wende wurde ja nicht mit Gegenargumenten begründet, sondern mit dem Abfall von Gott, dem Abfall vom "rechten (im Sinne von richtigem) Glauben". Nun kenne ich mich in den heiligen Schriften so gut wie gar nicht aus, aber von einer Stelle an der ein geozentrisches Weltbild begründet wird, habe ich bisher nichts erfahren. Es müssen demnach andere Gründe für die Ablehnung vorgelegen haben. Einer z.B. könnte gewesen sein, daß die kirche zum damaligen Zeitpunkt ihre Definitionsmacht über die Erklärung der Welt gefährdet sah und damit auch ihre Macht im irdischen Dasein. Womit sie durchaus Recht hatte. Der Schluß, den ich daruas ziehe, ist, daß Kirche als eine Einrichtung, als eine Organisation unabhängig vom Glauben ein Interesse am eigenen Fortbestand und am Ausbau der Macht hatte. Das konnte aber nicht so begründet werden, denn die Existenz der Kirche legitimierte sich durch die Stellvertretung Gottes auf Erden. So mußte das Glaubenbekenntnis zurechtgebogen werden. Es kann demnach sogar gut sein, daß Individuen in hohen Kirchenpositionen sehr wohl der heliozentrischen Erklärung privat zugeneigt waren, sie aber dennoch in der Öffentlichkeit verfehmen und verfolgen mußten.
Oder einfacher ausgedrückt: Die Anforderungen, die der Apparat Kirche an sein Fortbestehen gestellt hatte, gingen über die Möglichkeiten dies mit dem Glaubensbekenntnis/der Religion zu legitimieren, hinaus. Damit aber befand sich die Kirche als Organisation in einer Sackgasse: Eine Anerkennung hätte an der Allmacht gerüttelt und eine Bekämpfung versprach nur Aufschub. Entschieden wurde, daß das heliozentische Weltbild "gotteslästerlich" sei, also der Religion widerspräche, was die Abwendung von der Religion nur beschleunigt hat, weil sich die irdischen Erfahrungen nicht damit decken ließen.

[Linny88]

Wahrscheinlich haben sich die Kirchenfürsten im Mittelalter wegen ihrer Stellung für was besseres gehalten-.

[Cr@sh]

Tja, Ein_Jak, da erkennt man wieder, je mehr Macht eine Institution oder eine Personengruppe hat, desto mehr werden sie auch bereit sein ihre Macht mit allen Mitteln zu mißbrauchen, um ihre Stellung zu festigen und zu bestätigen.

Ganz ketzerisch könnte ich nun behaupten, das die Kirche trotz, oder gerade wegen der Berufung auf 'Gottes Wortes' von der Macht verführt wurde. Warum sollte Gott denn nicht auch weiterhin seine übrigen Glaubensanhänger verführen wollen?

Wie marcya schon sagte, ist jeder Mensch ein Individuum. Für mich bedeutet es, dass Ich niemand für mein Denken und Handeln verantwortlich machen kann, keine Kirche, kein Papst und auch kein Gott.

[Khamul]

[quote]
Original von fridoxl:
@Ein_Yak

Da erkennt man wieder, je mehr Macht eine Institution oder einzelen Personengruppen haben, desto mehr werden sie auch bereit sein ihre Macht mit allen Mitteln zu mißbrauchen, um ihre Stellung zu festigen und zu bestätigen.

[Cassie]

Original von maryca:

Original von Ein_Yak:
Nun kenne ich mich in den heiligen Schriften so gut wie gar nicht aus, aber von einer Stelle an der ein geozentrisches Weltbild begründet wird, habe ich bisher nichts erfahren.

Ich übrigens auch nicht.

Maryca

Ähem... dafür würde ich gleich den Anfang der Bibel empfehlen...das steht irgendwas davon, dass Gott die Sonne und den Mond macht und wie Laternen am Firmament befestigt...oder hab ich das jetzt mit Tolkien verwechselt?? Der hat sie auf zwei Berge gestellt. *mal wieder die Bibel lesen muss *

Greetinx, Cassie

[Cr@sh]

Original von fridoxl:

Da erkennt man wieder, je mehr Macht eine Institution oder einzelen Personengruppen haben, desto mehr werden sie auch bereit sein ihre Macht mit allen Mitteln zu mißbrauchen, um ihre Stellung zu festigen und zu bestätigen.

Original von Khamul:

Ein gutes Beispiel dafür aus unserer Zeit:
Die Programme von Microsoft :p :p

@Khamul

So kann man es sehen. Wollte nur nicht so ein offensichtliches Beispiel wählen.

Microsofts Bibel wäre demzufolge das Betriebssystem Windows.