Boards @ MM-World

Okay, der Titel des Threats ist jetzt absichtlich etwas reisserisch gestaltet (Ich hätte zur Presse gehen sollen, Bild-Zeitung oder so)

Ich will meine ganzen Bedenken bezüglich Morrowind mit euch teilen
HALT, nicht wieder mit Sachen werfen. Dies tue ich nicht weil ich so ein gemeiner Mensch bin und euch die Vorfreude nehmen will. Ich hoffe einfach das ihr meine Bedenken mit Infos über das Spiel bzw. Argumenten wegwischen könnt. Ich leg mal los



KOMMUNIKATION

Mein Problem kam ja schon im Threat "Kommunikation mit NSCs" etwas raus: Ich will ein RPG.
*schimpft über Spieleentwickler*
Die Spielehersteller aber sind scheinbar in vielen Spielen der Meinung - der letzten Zeit - es käme alleine auf Grafik, KI der Gegner, Kampf (und vielleicht noch tolle Items FÜR DEN KAMPF) an.
Ich persönlich nenne es den "Diablo-Effekt".

Ich vermisse ganz arg eine Weiterentwicklung und Steigerung der Schiene die Baldrus Gate einschlug: Viel Kommunikation mit NSCs (nicht so viel wie bei PT, aber dafür intensiv - siehe Romanzen), Definierung des Charakters gerade über DIESE Kommunikation und nicht über Auswahl einer Rasse / Klasse, Schwerpunkt der Grundwerte / Fertigkeiten und Zusammenstellung der Ausrüstung.

Und wenn ich das richtig sehe wird sich bei Morrowind die Kommunikation alleine eben auf diese berühmten 0815-Fragen beschränken: Wo finde ich was, was kannst du mir über ZZ sagen usw. usw. Natürlich kann man mal doof antworten und so einen Händler verärgern, toll ... aber was bringt mir das sooo groß. Gewinne ich ihn als Freund der mit mir zieht?
Alleine die Tatsache das ich alleine unterwegs bin, erinnert mich stark an einen Ego-Shooter - nicht an ein Rollenspiel das auf Kommunikation aufgebaut ist.
Schwer zu erklären was ich jetzt meine .......
*Versuch*: Klar wird sich das Verhalten vielleicht einer ganzen Rasse mir gegenüber ändern, wenn ich gemein zu einem Angehörigen ihrer Art bin - aber wo bleibt da die Weiterentwicklung? Ich meine, diese Idee ist doch schon uralt und sollte eigentlich inzwischen in jedem angeblichen RPG vorkommen.

Hier erscheint mir diese Sache mit der Kommunikation doch eher wie ein Zusatzbonbon (Wen du gemein bist zu jemanden wird sich das "rumsprechen"). Ich hatte von einem "richtigen" Rollenspiel mehr erwartet. Vor allem da ein Spiel wie BG ja gezeigt hat wie es "richtig" geht.
Ich habe den ganz schrägen Verdacht das die Macher von Morrowind dem "Diablo-Effekt" zum Opfer gefallen sind, diesen nur durch sehr gute Grafik & und einige kleine, unbedeutende Ideen (Sternenkonstelation hat Einfluss auf die Stärke mancher Gegner) besser kaschiert haben als andere Spiele.


LANGZEITMOTIVATION

In Daggerfall war es für mich persönlich nicht einfach eine Langzeitmotivation zu finden - bis ich bemerkte, dass man da Häuser kaufen kann *juheeee*.
Dann war im Grunde das Spiel für mich gerettet. Klar waren die Häuser unheimlich teuer. Und da ich nie so lange durchhielt zu spielen, konnte ich mir NIE eins leisten ... aber alleine der Gedanke hat mich unheimlich motiviert.

Jetzt frage ich mal frech: Wo ist denn die Langzeitmotivation bei Daggerfall?
Sie sagen ja selber, dass das Quest im Grunde nur ein "Zusatzbonbon" ist und gerade die völlige Freiheit im Spiel eben dieses definiert und ausmacht.
Aber was soll ich denn mit dieser Freiheit anfangen? Wo soll die hinführen - welches Langzeitziel hat man?
In Daggerfall waren es die unheimlich teuren Häuser (einfacher, aber effektiver Trick). Da musste man ja Realzeit bald Jahre spielen um sich so eines dieser Luxusanwesen (und nicht ein einfaches Häusle) leisten zu können.

Und jetzt bei Morrowind? Auf was soll ich hinarbeiten?
Items sammeln (Wenn die Macher von Morrowind hoffentlich daran denken einen sehr großen Aufbewahrungsort dafür zur Verfügung zu stellen.) und den Charakter hochpuschen? Das erinnert mich jetzt aber stark an das Spiel welches ich zur Zeit zocke - nennt sich Diablo2.
Wie schon gesagt: Ich dachte im Bereich des RICHTIGEN PC-RPGs wären wir inzwischen dank BG über dieses Level hinaus gekommen.

Und man komme mir jetzt nicht mit dem Editor. Da soll ich noch mehr Gegenden erschaffen zum Items sammeln und Charakter hochpuschen?


KLEINIGKEITEN

- Wird es jetzt bei den Monstern eine "Anzeigemöglichkeit" geben, wo man erkennt wie stark verletzt bzw. geschwächt der Gegner schon ist? So etwas fände ich nicht unwichtig, auch wenn es eine Kleinigkeit ist.


Fertig, jetzt dürft ihr meine Bedenken gerne zerstreuen.



[ Dieser Beitrag wurde von Lump am 09.05.2002 editiert. ]

Original von Lump:
KOMMUNIKATION

Mein Problem kam ja schon im Threat "Kommunikation mit NSCs" etwas raus: Ich will ein RPG.
*schimpft über Spieleentwickler*
Die Spielehersteller aber sind scheinbar in vielen Spielen der Meinung - der letzten Zeit - es käme alleine auf Grafik, KI der Gegner, Kampf (und vielleicht noch tolle Items FÜR DEN KAMPF) an.
Ich persönlich nenne es den "Diablo-Effekt".

Ich vermisse ganz arg eine Weiterentwicklung und Steigerung der Schiene die Baldrus Gate einschlug: Viel Kommunikation mit NSCs (nicht so viel wie bei PT, aber dafür intensiv - siehe Romanzen), Definierung des Charakters gerade über DIESE Kommunikation und nicht über Auswahl einer Rasse / Klasse, Schwerpunkt der Grundwerte / Fertigkeiten und Zusammenstellung der Ausrüstung.

Und wenn ich das richtig sehe wird sich bei Morrowind die Kommunikation alleine eben auf diese berühmten 0815-Fragen beschränken: Wo finde ich was, was kannst du mir über ZZ sagen usw. usw. Natürlich kann man mal doof antworten und so einen Händler verärgern, toll ... aber was bringt mir das sooo groß. Gewinne ich ihn als Freund der mit mir zieht?
Alleine die Tatsache das ich alleine unterwegs bin, erinnert mich stark an einen Ego-Shooter - nicht an ein Rollenspiel das auf Kommunikation aufgebaut ist.
Schwer zu erklären was ich jetzt meine .......
*Versuch*: Klar wird sich das Verhalten vielleicht einer ganzen Rasse mir gegenüber ändern, wenn ich gemein zu einem Angehörigen ihrer Art bin - aber wo bleibt da die Weiterentwicklung? Ich meine, diese Idee ist doch schon uralt und sollte eigentlich inzwischen in jedem angeblichen RPG vorkommen.

Hier erscheint mir diese Sache mit der Kommunikation doch eher wie ein Zusatzbonbon (Wen du gemein bist zu jemanden wird sich das "rumsprechen"). Ich hatte von einem "richtigen" Rollenspiel mehr erwartet. Vor allem da ein Spiel wie BG ja gezeigt hat wie es "richtig" geht.
Ich habe den ganz schrägen Verdacht das die Macher von Morrowind dem "Diablo-Effekt" zum Opfer gefallen sind, diesen nur durch sehr gute Grafik & und einige kleine, unbedeutende Ideen (Sternenkonstelation hat Einfluss auf die Stärke mancher Gegner) besser kaschiert haben als andere Spiele.

Möp, da bin ich aber ganz und gar nicht deiner Ansicht. Zwar schade, dass es keine Romanzen gibt, aber nenn mir außer BG2 oder (eingeschränkt) PS:T ein Spiel in dem es sowas gibt. Außerdem ist Morrowind viel mehr als gute Grafik und Diablo-Prinzip:
-Man bekommt nícht einfach XP sondern wird z.B. nur Assassine wenn man sich auch immer schön von hinten anschleicht und so die Gegner meuchelt.
-Es gibt auch noch eine Story, ganz vergessen .

LANGZEITMOTIVATION

In Daggerfall war es für mich persönlich nicht einfach eine Langzeitmotivation zu finden - bis ich bemerkte, dass man da Häuser kaufen kann *juheeee*.
Dann war im Grunde das Spiel für mich gerettet. Klar waren die Häuser unheimlich teuer. Und da ich nie so lange durchhielt zu spielen, konnte ich mir NIE eins leisten ... aber alleine der Gedanke hat mich unheimlich motiviert.

Jetzt frage ich mal frech: Wo ist denn die Langzeitmotivation bei Daggerfall?
Sie sagen ja selber, dass das Quest im Grunde nur ein "Zusatzbonbon" ist und gerade die völlige Freiheit im Spiel eben dieses definiert und ausmacht.
Aber was soll ich denn mit dieser Freiheit anfangen? Wo soll die hinführen - welches Langzeitziel hat man?
In Daggerfall waren es die unheimlich teuren Häuser (einfacher, aber effektiver Trick). Da musste man ja Realzeit bald Jahre spielen um sich so eines dieser Luxusanwesen (und nicht ein einfaches Häusle) leisten zu können.

Und jetzt bei Morrowind? Auf was soll ich hinarbeiten?
Items sammeln (Wenn die Macher von Morrowind hoffentlich daran denken einen sehr großen Aufbewahrungsort dafür zur Verfügung zu stellen.) und den Charakter hochpuschen? Das erinnert mich jetzt aber stark an das Spiel welches ich zur Zeit zocke - nennt sich Diablo2.
Wie schon gesagt: Ich dachte im Bereich des RICHTIGEN PC-RPGs wären wir inzwischen dank BG über dieses Level hinaus gekommen.

Und man komme mir jetzt nicht mit dem Editor. Da soll ich noch mehr Gegenden erschaffen zum Items sammeln und Charakter hochpuschen?

Auch hier: ES GIBT EINE STORY :D:D

KLEINIGKEITEN

- Wird es jetzt bei den Monstern eine "Anzeigemöglichkeit" geben, wo man erkennt wie stark verletzt bzw. geschwächt der Gegner schon ist? So etwas fände ich nicht unwichtig, auch wenn es eine Kleinigkeit ist.

Nach meinen letzten Informationen nein, musst mal Castore fragen.


[/quote]"Seid gegrüßt, Ihr, dessen Namen ich vergessen habe, und auch Ihr, dessen Namen ich verdrängt habe."

[ Dieser Beitrag wurde von Fansal am 09.05.2002 editiert. ]

Nein, bei Monstern gibt es keine Gesundheitsanzeige oder ähnliches.
Nach zwei Tagen intensivstem MW-spielen bin ich übrigens ziemlich begeistert, das riecht nach einer seeehr langen Freundschaft

Die Story ist doch total egal - in dem MOment wo die Macher hingehen und SELBER das / den Quest als "zweitrangig" bezeichnen.
Haben sie in vielen Interviews / Berichten gemacht.

Ergo - wo liegt dann im Erstrangigen Bereich (unendliche Freiheit / unendliche Welt) der RPG Beigeschmack??

Nur weil niemand ausser BG und PT (also Interplay) bisher auf die Idee gekommen sind bzw. die Idee umgesetzt haben, heisst ja nicht das die Idee neu ist. Sie ist uralt. Nur denken halt die ganzen Spielehersteller, dass Spiele a la Diablo sich besser verkaufen. Sie meinen halt das die Zielgruppe die "jungen Teenager" sind udn die wollen scheinbar laut ihrer Meinugn nur primitives, sinnloses Hack-and-Slay. Finde ich schon zimelich frech gegenüber vielen Teenagern. Sicher gib ...... kanns sein das ich so ein bisserl vom Thema abkomme?

Und was ist jetzt mit der depperten Langzeitmotivation?


[/quote]Lieber Gruss


[ Dieser Beitrag wurde von Lump am 09.05.2002 editiert. ]

Du vergleichst Morrowind immer mit Baldurs Gate oder Planescape Torment. Morrowind wird nicht nach diesen "Spielprinzip" entwickelt.

Außerdem wenn du ein RPG mit deinen Vorstellungen willst, schau ob du ein anderes findest. Morrowind wird nicht nach deinen RPG Vorstellungen gemacht. Und ob da einige junge Menschen darüber enttäuscht wären, würde es eine Art "Hack´n´Slay werden, ist klar aber ist das auf der anderen Seite nicht genauso? Glaubst du alle sind glücklich mit einem "reinen" RPG? Ich finde das man Morrowind so lassen soll, wie es ist. Es wird sicher eine große Nachfrage über Morrowind herrschen. Ob das mit einem Spiel, bestehend aus unendlichen Dialoge auch so ist, weiß ich nicht.

mfg

Psycho

Meine Vorstellungen über RPG sind die allgemeinen Vorstellungen von RPG - die Definierung von RPG.
Morrowind bezeichnet sich selber als RPG.
NATÜRLICH wird man dann dieses Spiel mit anderen Spielen der RPG Branche vergleichen - und dementsprechend auch messen und beurteilen.

Und nicht ICH habe BG als PC-RPG Vorbild genommen. Dies haben PCGames, PCAction & GamesStar gemacht und unzählige Online Seiten, nicht zu vergessen solche Dauer PC-Sendungen wie Giga TV (*ärgs*).

Genauso wie jetzt wohl alle Taktikshooter an Operation Flashpoint gemessen werden. Da kann man hundert mal schreien: MEIN Taktikshooter ist aber ... anders. Es bleibt ein Taktik-Shooter und hat sich somit den Vergleich mit OFP zu stellen.

Das hat nix mit "meiner persönlichen Meinung oder Einstellung" zu tun - sondern dies ist Usus in der Spielebranche.
[/quote]Lieber Gruss

Morrowind bezeichnet sich selber als RPG.

Hat sich das nicht Diablo 2 auch?
Viele spiele bezeichnen sich als RPG, auch wenn sie keine sind.

NATÜRLICH wird man dann dieses Spiel mit anderen Spielen der RPG Branche vergleichen - und dementsprechend auch messen und beurteilen.

Das ist sowieso klar, aber dann wird es vielleicht auch mit Diablo verglichen, von dem viele halten(auch PC - Zeitschriften), dass es ein RPG ist.

Und nicht ICH habe BG als PC-RPG Vorbild genommen. Dies haben PCGames, PCAction & GamesStar gemacht und unzählige Online Seiten, nicht zu vergessen solche Dauer PC-Sendungen wie Giga TV (*ärgs*).

Also was die PC Zeitschriften da Schreiben, braucht dich nicht zu beeinflussen. Außerdem soll jeder sein eigenes Vorbild an einem Spiel haben. Bei RPG ist es zum Beispiel bei einem Baldurs Gate, bei einem anderen Might and Magic, und wieder bei einem anderem Arcanum. Du solltest diir ein eigenes Vorbild nehmen, nicht das was PC Zeitschriften, oder die vom GIGA Kanal sagen, da ja jeder seinen eigenen Geschmack hat.

Das hat nix mit "meiner persönlichen Meinung oder Einstellung" zu tun - sondern dies ist Usus in der Spielebranche.

Wie schon oben gesagt kann einem der von dir genannte "Usus der Spielebranche" vollkommen egal sein, da nicht auf jeden das zutrift, was die Spielebranche vorschlägt.


Und noch was:

Jeder stellt sich unter RPG etwas anderes vor. Der eine betont zum Beispiel mehr auf Kampf, der andere baut auf Dialoge. Eine genaue Definition von RPG wird es nie geben, außerdem würde ich es auch nicht gut finden, wenn es lauter Spiele im gleichen Spielprinzip wie Baldurs Gate gibt.

mfg

Psycho

Das wolte ich sagen in einem Tread(im MM10 Tread über die Hertellung eines RPG mit den 10 schwierikeits Stufen für jeden User etwas) das man nie das ideale RPG machen kann und wenn mans hat ist wider zu komplex für die meisten (bis auf Lump und Mich und andere RPG Freak.(DSA 1-3 im Profi Modus) Aber davon kann eine Firma nicht leben also nimmt man das wo vileicht nicht alle Mögen(RPG und Actions RPG zusammen geschnürt) Ist den in der Firma wurscht ob da die 3-4% der Hardcore RPGler das nicht spielen.

Frage an MW spieler kann man Stärke und andere skils selber verteilen wie in den MM spiele oder DSA???
Mich nervt U9 und LOL3 wegen dem.
[/quote]Lord Marc ein Trauriger HochElf Kampf Kleriker aus Jadame.

Die Attribute (Stärke etc) können bei der Charaktererscahffungdurch das Auswählen der Rasse, Klasse, Sternzeichen etc beeinflusst werden, aber nicht direkt verändert. Bei jedem Levelaufstieg kann man dann drei Attribute um mindestens einen Punkt erhöhen. Allerdings gibt es Boni, die dadurch bestimmt werden, mit welchen Skillsteigerungen man den Level erreicht hat. Wenn ich zum Beispiel viele Kampfskills, oder mehrmals denselben erhöht habe, kriege ich beim Levelaufstieg gut einen Bonus von einigen Punkten zusammen. Klingt kompliziert; ist es auch, aber ich kann hier ja nicht das Handbuch reinschreiben
Skills werden nur durch Anwendung gesteigert, wenn ich mich dauernd selbst heile, steigert sich der Regeneration-Magic-Skill, wenn ich dauernd laufe, der Athletics-Skill, beim Springen der Acrobatics-Skill, und so weiter...

[ Dieser Beitrag wurde von Altbau am 10.05.2002 editiert. ]

Inzwischen haben aber SELBST die PC Zeitschriften erkannt (und das ist ja mal ein Wunder das die Nasen so etwas erkennen), dass die Bezeichnung RPG nicht bei jeden Spiel, welches sich so nennt zutreffend ist. Deshalb unterscheiden sie ja (wie sie es dezent ausdrücken) Action-RPG (wie Diablo) und RPG wie Baldurs Gate.

Die PC Zeitschriften (ich bleibe jetzt mal als Beispiel bei denen) schauen sich ein sogenanntes RPG an und dann teilen sie ein: Action-RPG a la Diablo oder RPG a la BG. Hat man sehr gut gemerkt bei der DVD die jetzt neulich einer PC-Zeitschrift beilag. Da konnte man sich dann das Testurteil über Dungeon Siege anschauen. Originalton (fast): Ein Spiel für Diablo-Fans, aber Leute die eine komplexe Story wie in BG erwarten, werden nicht glücklich werden, die sollten die Finger davon lassen.

Sprich, mit dieser "Einteilung meine ich: Man (also wir) wird sich Morrowind anschauen und es entweder als "Pseudo-RPG" erkennen (getarntes Hack-and-Slay) oder erkennen das es ein "wirkliches" PC-RPG ist. DAS meinte ich mit "Einteilung".

Ich persönlich nehme mir mit Sicherheit NICHT PC Zeitschriften als Vorbild. Ich habe deutlich hingeschrieben: Es ist mal ein Wunder das die mal etwas richtig erkannt haben. Das deutet nach meiner Meinung nicht darauf hin, dass ich bei meiner Meinung danach gehe was die schreiben oder sagen. Ich bemerkte nur, dass selbst diese "gekauften Büttel der Spielehersteller" (sorry, sind sie meistens für mich) das zugeben mussten, dass es einen Unterschied zwischen "Diablo Spielen" und BG-Spielen gibt.
Der Usus in der Spielebranche ist diesmal, ausnahmsweise vernünftig und richtig. Das war mir eine Erwähnung wert.


Psycho:
"Jeder stellt sich unter RPG etwas anderes vor. Der eine betont zum Beispiel mehr auf Kampf, der andere baut auf Dialoge. Eine genaue Definition von RPG wird es nie geben, außerdem würde ich es auch nicht gut finden, wenn es lauter Spiele im gleichen Spielprinzip wie Baldurs Gate gibt."

Sorry, Psycho, nicht persönlich gemeint aber das ist Humbug. Natürlich gibt es eine Richtlinie für RPG - wie ein "Perfektes" auszusehen hat. Weshalb wohl orientieren sich so viele PC-RPGs an P&P RPGs?

Papierrollenspiel ist Vater & Mutter allen Rollenspiels.
Wenn ein PC-RPG einem P&P Rollenspielabend nahe kommt, DANN ist es ein "Spitzenrollenspiel".
Es kann natürlich sein, dass das Spiel selber total langweilig ist ....trotzdem ist es dann ein gutes RPG (und ein schlechtes, langweiliges Spiel).
Deshalb kann man sehr wohl sagen ob ein PC-RPG wirklich ein GUTES RPG ist oder nicht.
Ich kann hingehen und sagen: Diablo ist ein geiles Spiel, aber KEIN RPG bzw. das schlechtes RPG aller Zeiten. Ich kann hingehen und sagen: PT hat mir nicht so viel Spass gemacht, ich fands doof und mags gar nicht, ABER wenn man es genau betrachtet, ist es das PC-Spiel, welches den Titel RPG-Spiel am meisten verdient (ich fand PT toll ).
Might & Magic 7 liebe ich heiss und innig. Würde ich es nach P&P Massstäben messen ist es ein grottenschlechtes RPG.

Man muss diferenzieren ob man ein Spiel persönlich mag und ob es einem Spass macht UND AUF DER ANDEREN SEITE inwieweit es ein RPG ist. Das sagt nichts über die Qualität des Spieles selber aus - nur um die "Genrezugehörigkeit". Und inwieweit es die Versprechungen ein RPG zu sein erfüllt.
Leider missbrauchen viele die Genrebezeichnung RPG in der Spielebranche sehr gerne und sehr schnell.

Die Wurzeln des PC-RPG liegen im Papierrollenspiel. Aus dem Pen&Paper ist das PC-RPG entstanden - man schaue sich ältere Spiele an. Und bis heute werden P&Ps bei sehr vielen PC-RPGs als Vorlage genommen.

[/quote]Lieber Gruss

So, dann holen wir mal wieder einen Uralt-Thread aus der Versenkung - Sorry, ich bin momentan dem Morrowind-Virus verfallen und kann nicht mehr klar denken
Der hier überschneidet sich ja ziemlich mit dem RPG-Thread. Ich wollte trotzdem was zum Lumps Argumentation sagen: In den meisten Punkten stimme ich mit Dir überein (was Definition von RPG angeht, auch das ein gutes CRPG nicht unbedingt ein gutes Spiel sein muss).
Man muss allerdings auch die Realitäten auf Seiten des Computerspiels sehen. Zum einen sind die Möglichkeiten natürlich begrenzt - es gibt nur eine begrenzte Rechenkapazität, begrenzten Speicherplatz usw.
Außerdem sind auch bei der Entwicklung eines Spiels Grenzen für den Zeitaufwand in Form wirtschaftlicher Vorgaben gesetzt.
Darüberhinaus muss sich die Entwicklungsarbeit in wirtschaftlichem Erfolg niederschlagen, d. h., das Ding muss sich verkaufen lassen.
Wenn man das im Auge hat, ist meiner Meinung nach mit Morrowind ein durchaus respektabler Kompromiss gelungen.
Es ist nicht zu komplex, um Einsteiger abzuschrecken. Es hat genügend Spielraum in der Wahl der Rasse/Klasse/Beruf usw. Eigenschaften. Der Spieler hat im Vergleich zu MM einen großen Freiraum; die schiere Größe der Welt verblüfft; die Möglichkeit der Plugins wird über längere Zeit Abwechslung verschaffen (damit meine ich nicht nur neue Dungeons sondern auch einfach Verschönerungen, wie z. B. die Sounduntermalung für die Sumpfgebiete oder Zusätze wie z. B. Öffnungszeiten für Läden, die auf Dauer das Spiel verändern können).
Es enthält genug Hack-and-Slay-Gelegenheiten, um auch einem Diablo-Publikum interessant zu erscheinen. Die geniale Grafik schafft eine wunderschöne Stimmung, die an Adventure-Klassiker wie Myst erinnert.
Und wer weiß - vielleicht verlieren eines Tages auch die NPCs ihre etwas hölzerne Art.

Naja, ihr seht - ich bin infiziert.

Jou - stimmt schon - das Spiel muss sich verkaufen lassen.
Somit kann man meine Spielkritik auch besser als Gesellschaftskritik sehen.

Lass uns mal auf der Basis die Diskussion im Allgemeinen RPG Forum weiterführen. Kannste deinen letzten Post dort nicht editieren und genau diese Zeilen hier einfügen - die ich ziemlich gut finde und über die ich noch etwas nachdenken muss - denn jetzt hast finde ich irgendwie das wir beide Recht haben *grübel*