Boards @ MM-World

Verfasst: **Di 23.12.2003 - 22:26**

Tagchen,

ja, nachdem im Thread über den Sinn des Lebens bereits philosophiert wurde, ob Tiere ein Bewusstsein oder eine Seele besitzen, habe ich mir gedacht: Lasst uns doch entsprechende Antworten finden.

Gleich vorweg: Ansichten aus allen Bereichen sind erlaubt, sofern fundiert. Ob ein religiöser oder ein anderer Kontext einen Weg zur Antwortmöglichkeit darstellt, ist ebenfalls zu ergründen. Mich interessieren zunächst einmal eure Meinungen und ich bin sehr neugierig

Viele Grüße

Censere

Verfasst: **Di 23.12.2003 - 22:39**

ich möchte anmerken die bibel sagt nur der mensch hat eine seele
würde ja auch keinen sinn machen wenn die tiere dann im himmelreich umherlaufen

in anderen religionen ist es sogar notwendig das die tiere eine seele haben, zB hinduismus kann man ja als tier wieder gebohren werden, oder ?

aber ich möchte anmerken das ich bewusstsein in keinster weise mit der seele gleichsetzen würde, jedenfalls nicht christlich gesehen

Verfasst: **Di 23.12.2003 - 22:44**

Ich bin der Überzeugung, dass jedes Tier ein Bewusstsein hat und auch über eine Seele und eine gewisse Form von Intelligenz verfügt und nicht nur mit und durch Instinkte mit seiner Umwelt interagiert.

Ich empfehle euch
das Buch. Anhand vieler Verhaltensbeispiele wird in disem Buch demonstriert, was auch neueste Ergebnisse aus Biologie, Zoologie und Verhaltensforschung bestätigen, nämlich dass Tiere über erstaunliche gedankliche und emotionale Fähigkeiten verfügen.

Allerdings hat noch bis vor kurzem die Rechtsprechung in Deutschland Tiere nicht als lebende Wesen mit einem Bewusstsein betrachtet. Der Verlust oder die Verletzung eines geliebten Haustieres wurde nicht höher bewertet als die Beschädigung eines Teppichs oder Kleidungsstücks, was für wahre Tierfreunde kaum nachvollziehbar ist.

Verfasst: **Di 23.12.2003 - 22:51**

RuneDragon hat geschrieben:ich möchte anmerken die bibel sagt nur der mensch hat eine seele
würde ja auch keinen sinn machen wenn die tiere dann im himmelreich umherlaufen

Wer behauptet hat zu beweisen. Bist du dir ganz sicher, das das Wortwörtlich so in der Bibel steht ? Und wenn ja an welcher Stelle?

Runedragon hat geschrieben:
in anderen religionen ist es sogar notwendig das die tiere eine seele haben, zB hinduismus kann man ja als tier wieder gebohren werden, oder ?

Du willst also damit sagen das in anderen Religionen die Tiere nur Zwecks der Reinkarnation eine Seele haben( müssen), und sobald man eine andere Glaubensrichtung vertritt die Tiere diese wieder abtreten müssen. Interessant

Runedragon hat geschrieben:

aber ich möchte anmerken das ich bewusstsein in keinster weise mit der seele gleichsetzen würde, jedenfalls nicht christlich gesehen

Da liegst du wiederum falsch Runedragon. Ich würde das schon tun.
Wenn die Seele nach dem irdischen Tod des Körpers auf die Erfahrungen der letzten Lebens zurückgreift um dadurch weiterzulernen und weiser zu werden, spielt da nicht das Bewußtsein eine dominante Rolle?

Ohne Bewußtsein kann die Seele die Welt nicht begreifen. Ohne Bewußtsein kann die Seele nichts von dieser Welt lernen. Ohne das Bewußtsein ist die Seele nichts. Jeder Gedanke von dir ist Bewusstsein und kommt aus deiner Seele. Alleine ¼ des Bewusstseins steuert deinen Körper ob du es glaubst oder nicht.

Verfasst: **Mi 24.12.2003 - 06:57**

Censere hat geschrieben:Tagchen,
Gleich vorweg: Ansichten aus allen Bereichen sind erlaubt, sofern fundiert. ....
Viele Grüße

Censere

Fundierte, d.h. wenigstens halbwegs wissenschaftlich bewiesene Behauptungen zu diesem Thema werden wir wohl vergeblich suchen.

Natürlich hab ich Mitleid mit dem zarten Schweinchen das wegen meines gut duftenden Schweinsbraterl die Seele aushaucht. Aber es galt, gilt und wird immer gelten: Fressen und gefressen werden.
Gewisse Naturgesetze haben immer Gültigkeit, egal was verschieden Religionen - Seele oder nicht Seele, Kuh heilig oder nicht - aussagen.
GÜ

Verfasst: **Mi 24.12.2003 - 08:18**

Fundierte, d.h. wenigstens halbwegs wissenschaftlich bewiesene Behauptungen zu diesem Thema werden wir wohl vergeblich suchen

Tagchen

Argumentationstechnisch fundiert, im weiteren Sinne, wohlgemerkt

Man kann mich aber auch für jedes Wort festnageln, ich sehe schon. Vielleicht werde ich meinen nächsten Threads von Jura-Studenten überprüfen lassen, dann kann ich mir auch ganz sicher sein

Natürlich hab ich Mitleid mit dem zarten Schweinchen das wegen meines gut duftenden Schweinsbraterl die Seele aushaucht. Aber es galt, gilt und wird immer gelten: Fressen und gefressen werden

Fressen und gefressen werden - in einer an sich "gerechten" Natur wäre das auch sicherlich der Fall. Aber mal ehrlich: Irgendwo hält es sich schon lange nicht mehr im Gleichgewicht. Es sei denn, man zieht den höchsten Feind des Menschen näher heran: Der Mensch selbst. Dann könnte man eventuell davon ausgehen, dass dieses Gesetz heute noch großartig Verwendung findet. Letztendlich läuft es stets nach dem gleichen Prinzip:

"Fressen und nich gefressen werden"...

Gewisse Naturgesetze haben immer Gültigkeit, egal was verschieden Religionen - Seele oder nicht Seele, Kuh heilig oder nicht - aussagen

Am Rande:
Die Naturgesetze haben Gültigkeit - aber der Mensch behauptet immer, er würde kraft der Wissenschaft darüberstehen. Interessant ist nur der Aspekt, dass wir das schlussendlich nicht geschafft haben. Seelenlose Wanderer inmitten einer konsumorientierten Gesellschaft, auf der Suche nach der Entwicklung der eigenen Seele und des Kontos, vergessend, dass auf der Welt gleichzeitig über dreißig Konflikte ausgetragen werden, während man zuhause sitzt und sich denkt: Wir sind zivilisiert

Dazu:
Naturgesetze gibt es, sie sind unwiderlegbar, aber tangieren sie die Existenz einer Seelen oder des Bewusstseins der Tiere? Ich glaube wohl eher nicht - es liet sich gleich einer Rechtfertigung zum Töten und Verspeisen jener Wesen.

Viele Grüße

Censere

Verfasst: **Mi 24.12.2003 - 09:21**

Meine rein persönliche Meinung

:

Isch hab kei Ahnung nich, ob sie habn - isch hoff aber sehr!

Verfasst: **Mi 24.12.2003 - 09:28**

Mahlzeit,

Isch hab kei Ahnung nich, ob sie habn - isch hoff aber sehr!

ja, Lump, wer so einen Avatar hat, der muss auch das beste für die Tierchen hoffen. Wirklich - da bin ich platt. Übrigens, Lumps Avatar bringt mich auf die nächste Frage für einen eventuelen Folgethread: Sind Tiere intelligent (oder wie auf Lumps Bild einfach nur treudoof *fg*)?

*ein sich versteckender und duckender* Censere

Verfasst: **Mi 24.12.2003 - 10:18**

Ich werd auch nicht groß mit Argumenten um mich werfen, meine Meinung ist, dass Tiere einen ebensolchen Stellenwert für mich einnehmen wie der Mensch, und deshalb spreche ich ihnen eine Seele zu

Ob sie ein Bewusstsein haben, ist schon schwieriger für mich...Ich vermute, dass sie eine Art Bewusstsein haben, aber nicht in der Form, die der Mensch besitzt. Man wird einem Tier zwar gewisse Verhaltensregeln beibringen können, aber man wird ihnen kaum die Bedeutung von zB Gesetzen oder der Bibel klarmachen können. Ist aber meine persönliche Meinung

Liebe Grüße
kleine Waldfee

Verfasst: **Mi 24.12.2003 - 11:09**

Ich fürcht halt, diese Frage wird sich schwerlich auch nur im Ansatz klären lassen. Für mich (nur für mich?) viel wichtiger wär, und das sehe ich schon im indirekten Zusammenhang mit der Frage von Censere, behandeln (töten) wir die Tiere "menschlich/tierlich" und mit dem nötigen Respekt? Sind wir bereit für ein weniger grausam geschlachtetes Tier mehr zu bezahlen?
GÜ

Verfasst: **Mi 24.12.2003 - 11:17**

Man sollte Tiere nie vermenschlichen man sollte sie aber auch nicht wie eine Sache oder einen Gegenstand halten sondern möglichst artgerecht.

Was das bezahlen angeht, bzw dein Beispiel Günther. Es gibt soviel Not und Elend auf der Welt und das ständig & täglich. Da stumpft der Mensch schnell ab und macht sich keine Gedanken drüber / will sich keine machen. Solange die für ihn gewünschte Qualität stimmt wird er zahlen. Wenn ich bei Mc Doof sitzte frage ich mich auch immer wie die das Schwein so schön rund und platt in Bulletenform bekommen haben. Was das wohl für Qualen ausgestanden habe muss. (Hoffe du verstehst was ich meine).

LG Jens

Verfasst: **Mi 24.12.2003 - 12:15**

Mahlzeit,

ich bin selbst erschrocken, aber ich bin Hafens Meinung

Grundsätzlich ist der Mensch wirklich ein unglaublich geschicktes Wesen, wenn es um das Verdrängen geht. Würde man seine Tiere selber schlachten müssen, würde man sehr schnell merken, dass es etwas gibt, dass einen davor abhält.

Ob es wirklich so ist, dass zwei Seelen ihre Anwesenheit und ihre Bedrohung sowie deren Absichten spüren, das kann ich nicht sagen. Woran es letztendlich liegt, dass viele sich vor dem Schlachten scheuen, auch nicht. Viele wiederum negieren die Existenz einer Seele und eines Bewusstseins jener tierischen Opfer, um sie dann einfacher jagen zu können.

Was wäre aber, wenn es sehr wohl eine Seele und ein Bewusstsein gäbe? Wie würde der Mensch reagieren? Mich interessieren die verschiedensten Aspekte, wie ihr eine Existenz, ode eine Nicht-Existenz einer Seele oder eines Bewusstseins mit euren Argumenten beweist oder widerlegt

Viele Grüße

Censere

Verfasst: **Mi 24.12.2003 - 12:26**

Hallo ihrs

Ich halte nach wie vor daran fest, dass Tiere ein Bewusstsein haben. Sie haben ja auch bewusste Empfindungen wie der Mensch was die Mutterliebe angeht, das Wahrnehmen von Gefahren und anderer Dinge. Mir kann keiner weismachen, das dieses alles nur auf Instinkten und Vererbung beruht und das Tier eigentlich gar nicht weiß was es da tut. Es konnte sogar in Versuchen nachgewiesen werden, dass höher entwickelte Tiere träumen können und dabei ähnliche REM-Phasen aufweisen wie der Mensch.

www.tk-logo.de hat geschrieben:Zwischen 1960 und 1970 begannen Forscher, sich auch näher mit Tierträumen zu befassen. So genannte Hirnstrombilder von Ratten belegten auch bei ihnen REM-Phasen im Schlaf. Doch REM-Phasen treten nicht bei allen Tieren auf. Krokodile, Klapperschlangen oder Eidechsen träumen offenbar nicht. Bei unseren gefiederten Freunden ( doofe Zensur ) hingegen besteht der Schlaf zu einem Prozent aus REM-Phasen. Bei Säugetieren, wie Hunden oder Katzen, wurden im Schlaflabor deutlich längere REM-Phasen gemessen.

Aus diesen Erkenntnissen schlossen die Forscher, dass die Fähigkeit zu träumen umso stärker ausgeprägt ist, je größer das Gehirn der Tiere ist. Die Schlafforschung bei Tieren hat nur ein Problem: Tiere können ihre Träume nicht erzählen. Das stimmt jedoch nicht ganz! Es gibt eine Ausnahme: Michael. Dieses Gorillamännchen hatte von Pflegern der amerikanischen Gorilla-Stiftung eine Zeichensprache erlernt. Und mit dieser einfachen Sprache hat er seinen Pflegern von einem Alptraum berichtet, in dem seine Mutter von Wilderern getötet wurde.

Ob das nun stimmt sei dahingestellt. Aber für Tierträume gibt es noch andere Hinweise. Schlafforscher des amerikanischen Massachusetts Institute of Technology (MIT) in Boston führten vor zwei Jahren ein Experiment mit Ratten durch. Sie untersuchten die Hirnaktivität von Ratten im Schlaf. Zunächst setzten die Forscher den Ratten Sensoren in den Kopf ein. Diese Sensoren waren über hauchdünne Drähte mit einem Computer verbunden.

Während des Experimentes liefen die Laborratten durch ein Labyrinth, in dem sie an manchen Stellen Futter vorfanden. Die "Gehirndaten" wurden während der Futtersuche vom Computer aufgezeichnet. Daraus erstellten die Forscher eine Grafik. Nach der Futtersuche im Labyrinth fielen die total erschöpften Nagetiere schnell in eine REM-Schlafphase. Die Computer zeichneten weiterhin die Gehirndaten auf. Dabei entdeckten die Forscher etwas Sensationelles: Die im Schlaf der Ratten entstandene Grafik sah fast genauso aus, wie diejenige von der Futtersuche. Das bedeutet, dass Ratten im Schlaf fast das Gleiche wie am Tag noch einmal erleben.

Auch Hunde zeigen im Schlaf deutliche Anzeichen dafür, dass sie träumen. Ihre Pfoten zucken und zappeln. Das sieht aus, als würden sie im Schlaf noch immer durch die Gegend rennen. Ihre Augen bewegen sich ebenfalls heftig hinter den geschlossenen Augenlidern. Sehr wahrscheinlich verarbeiten auch Hunde im Traum die Erlebnisse des Tages. Bei uns Menschen prägen sich durch den Traum die Erlebnisse des Tages stärker in unser Gedächtnis. Traumentzug führt zu Gedächtnisschwäche, sagen die Forscher.

Deshalb ist es auch verständlich, dass sich die Ratte in der Nacht den Weg im Labyrinth träumend ins Gedächtnis prägt. Tiere, zumindest die höher entwickelten, träumen offenbar das, was sie am Tag erlebt haben. Deshalb solltest Du Dein Haustier niemals ärgern, sonst bekommt es Alpträume.

LG Jens

Verfasst: **Mi 24.12.2003 - 12:50**

@Censere

&

@All
Stimme Hafen auch zu - vor allem, wie kann mir jemand dann Katzen erklären? So an und für sich ..... unsere Beiden spielen Theater und das ist keine Vermenschlichung. Sie haben Vorlieben und Abneigungen und ein richtiges Verhalten und dabei ähnelt keine Katze der anderen im Verhalten.

Ich kanns leider nur schwer erklären, was ich meine ..... irgendwie wieder ein Stottertag heute, sorry.

Verfasst: **Mi 24.12.2003 - 12:57**

Mahlzeit :=)

@Lump

(Sobald mir ein guter Konter einfällt, werde ich ihn posten, bis dahin tröste dich bitte mit dem

)

@Hafen:

Das mit der REM-Phase wusste ich bis dato noch gar nicht, war mir gar nicht bekannt. Das klingt recht interessant und ist meines Erachtens nach ein Beweis für die Existenz eines Bewusstseins.

Lump hat geschrieben:Beiden spielen Theater und das ist keine Vermenschlichung

Das ist allerdings wahr: Mir ist es häufig aufgefallen, dass Hunde und Katzen gern spielen wollen - wie soll man das interpretieren?

Viele Grüße

Censere

Verfasst: **Mi 24.12.2003 - 13:01**

Natürlich haben Tiere eine Seele.
Wenn der Mensch eine hat, warum sollten andere Säugetiere keine haben ??? Sind wir so viel anders ?
Allein dadurch, dass der Mensch eine Seele hat ist doch klar, dass Tiere Seelen haben, denn der Mensch ist selbst ein (Säuge)Tier.

Der Begriff "Tier" ist hier nicht konkret genug. Eine Sardelle, die in einem Schwarm mit Tausenden anderer kleiner Silberlinge durch die Ozeane schwimmt hat vielleicht keine, oder hat sie, was wahrscheinlicher ist, noch nicht entdeckt, da sie nie daran gedacht hat, dass es sowas geben könnte. Aber denken wir an Affen oder an jedes andere Säugetier, welches Bspw. um seinen Nachwuchs trauert, sollte diesem etwas zustoßen, so erkennt man doch, dass durchaus starke Bindungen zwischen Tieren bestehen, bei denen leider einige immer noch denken, dass solche Tiere nur über Instinkte, nicht aber über Empfindungen verfügen. Allein dadurch, dass Tiere über soetwas wie Trauer verfügen müssen sie soetwas wie eine Seele besitzen.
Genau wie Katzen.
Wie Hunde.
wie ...

Verfasst: **Mi 24.12.2003 - 13:07**

ähm mal was anderes so in raum geworfen

hatt den überhaupt der mensch eine seele???

Verfasst: **Mi 24.12.2003 - 13:13**

Er bildet sich immerhin eine ein. Vielleicht reicht das ja um eine zu besitzen.

Verfasst: **Mi 24.12.2003 - 13:16**

Moin Lümmli

Mal etwas makaberes dazu. Der verstorbene Mensch ist, wenn er frisch verstorben ist und die Leichenstare noch nicht eingesetzt hat um einiges leichter als zum Zeitpunkt des Todes. Es gibt Leute die meinen, das wäre die Seele, die entwichen ist. Um das einigermaßen zu beantworten (wenn das überhaupt möglich ist), muss man jedenfalls meiner Meinung nach recht weit ausholen.

LG Jens

Verfasst: **Mi 24.12.2003 - 13:21**

Ob Tiere eine Seele haben oder nicht wird sich wohl wissenschaftlich nicht beweisen können.
Ich gehe allerdings von folgender Annahme aus.
Tiere empfinden Schmerzen sowie auch Trauer drum würde ich ihnen eine Seele nicht absprechen können.
Damit hier jetzt kein Spezialist ankommt und sagt wo siehst du Trauer bei einer Ameise ...
Ich gehe hier von Säugetieren aus weil ich diese am ehesten verstehen kann weil der Mensch auch zu den Säugetieren gehört.

Ich halte Tiere auch für intelligent. (Man sollte es tunlichst vermeiden den Mensch als Maßstab zu nehmen).
Auch hier wieder beziehe ich mich auf Säugetiere. Andere Arten sind für mich in dieser hinsieht nicht verständlich bzw. nachvollziehbar.
Tiere lernen aus Erfahrung darum muss eine Intelligenz da sein.

Boards @ MM-World

Besitzen Tiere ein Bewusstsein bzw. eine Seele?

Besitzen Tiere ein Bewusstsein bzw. eine Seele?

Re: Besitzen Tiere ein Bewusstsein bzw. eine Seele?