Kopftuch-Streit

[Ein_Yak]

Hey Mädels!

Also, Ephirnion, vielleicht ist es noch nicht deutlich geworden (wobei ich mir das nicht vorstellen kann):

Die Schule ist im Allgemeinen eine staatliche Einrichtung - keine kirchliche Einrichtung! Es geht nicht darum, ob sich dadurch jemand gestört fühlt oder nicht, sondern der Staat hat eine religiöse Einflußnahme zu unterlassen. Ich erwarte ja nicht, daß Du das unterstützt, aber ich erwarte schon, daß man nachvollziehen kann, warum das so ist.

Ich will es versuchen so zu erklären: Das Beispiel mit Deinem Zimmer und der Blümchentapete ist deswegen irrelevant (und zugleich relevant), weil es Dein Privatraum ist. Der Staat hat sich auch privaten Dingen weitgehend herauszuhalten. Und letztlich geht es genau um dies Problematik. Die Religion ist Privatsache. Außerdem gilt für den Staat, daß er niemand zu benachteiligen hat, also haben dem dem Staat die privaten religiösen Ansichten weitgehend Schnuppe zu sein. Wenn aber der Staat in seinen Einrichtungen Symbole verwendet, die einer bestimmten Religion zuzuordnen sind, dann mischt er sich ein. Er sagt letztlich: Das ist die Religion, die Vorrang hat. Das widerrum verstößt aber gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz. Das sind schlicht liberale Denkfiguren. Und zwar gute.

Mal abgesehen davon, daß die christlichen Religionen hier in Europa zwar eine sehr starke Stellung haben, daß aber die Mehrheit der Bevölkerung christlichen Glaubens wäre, wage ich ernsthaft zu bezweifeln.

Wie angenehm und wichtig es ist, wenn sich der Staat nicht einmischt, versteht man nicht erst, das beweisen u.a. Arghs und Deltas Äußerungen (Und hier kann man nicht sagen, die haben eh was gegen die christlichen Religionen. Das mag ja bei Delta noch zutreffen, aber bei Argh tut es das nun wirklich nicht.), wenn man solche Situationen schon erlebt hat, in denen der Staat verlangt, das Eine oder Andere zu glauben.

Und zu der Anpassungsgeschichte:
Wir regen uns hier über die Scharia (das islamische Rechtssystem) auf, über kulturelle, religiöse "Besonderheiten" wie die Klitorisbeschneidung oder das Kastenwesen in Indien, wenn es aber darum geht, unsere eigene Gesellschaft nach solchen "Regeln" zu durchstöbern und sie ggf. zu hinterfragen, dann haben sich gefälligst die Anderen anzupassen. Das paßt nicht zusammen!

[RuneDragon]

es gibt auch christliche schulen

[Ein_Yak]

Hey Mädels!

Man verzeihe mir diesen Kommentar - oder lösche ihn gegebenfalls: Es gibt auch maximal Förderungsfähige. Es wäre schon schön, wenn hier mehr als Plattheiten zum Tragen kommen würden.

Zum Thema:
Ja, es gibt christliche Schulen, nur, über diese reden wir hier ja nicht. Aber gerade, weil es auch christliche Schulen gibt, müßte umso klarer sein, warum bestimmte Dinge in staatlichen Einrichtungen nix zu suchen haben - außer die Privatpersonen geben ein Bekenntnis ab. Das ist gestattet und dagegen ist nichts einzuwenden.

[Karyptis]

Mahlzeit....

Und zu der Anpassungsgeschichte:
Wir regen uns hier über die Scharia (das islamische Rechtssystem) auf, über kulturelle, religiöse "Besonderheiten" wie die Klitorisbeschneidung oder das Kastenwesen in Indien, wenn es aber darum geht, unsere eigene Gesellschaft nach solchen "Regeln" zu durchstöbern und sie ggf. zu hinterfragen, dann haben sich gefälligst die Anderen anzupassen. Das paßt nicht zusammen!

... wieso sollte auch etwas, was der Logik folgt, mit der Giftspritze der Xenophobie vereinbar sein? Vergiss bitte nicht, dass die meisten Menschen das glauben, was sie glauben wollen. Es wäre ja noch vertretbar, wenn es sich da wie mit dem Eigentum von Gütern verhalten würde: Es ist alles Privatsache. Andererseits haben manche Menschen einen, ja, sagen wir einmal: "inquisitorische Art" an sich - Es ist wichtig, dass man Ängste schürrt und verurteilt. Das lenkt von Alltagssorgen ab, zumindest einmal von den Ängsten... Welch Glück, dass der Mensch sich selbst nicht versteht. Nicht wahr?

Zur Thematik "Religion" und was darf sie, was nicht...

Die Religion darf sich nicht einmischen, das stimmt. Es entscheiden jedoch die Länder, ob sie einen entsprechenden Unterricht in den Unterrichtslehrplan einfließen lassen. Und wenn es eines gibt, was viele langweilt, dann ist es elf Jahre langer Katholisch-Unterricht an der Schule. Schon relativ früh fragte ich mich: Was ist mit anderen Relgionen? Wenn schon die Katholiken und die Evangeliken ihren Unterricht haben, was sollten dann die anderen für einen Unterricht erhalten? Nun, die bekamen erst einmal unterrichtsfrei, dann folgte der Ethik-Unterricht.

Meines Erachtens nach eine sinnvolle Alternative, denn Werte bekamen die dort ebenfalls vermittelt - in konzentrierter Fassung, kritisch, philosophisch und mit gutem Weitblick was gesellschaftliche Entwicklungen anbelangt. Allerdings ist es nur eine Frage der Zeit, bis ein Unterricht für Menschen anderer Religionen gefördert wird. Wie soll man da dagegen halten. Und: Sollte man überhaupt? Meines Erachtens nach und der Achtung vor der Konsequenz, sage ich: Nein. Man sollte darauf achten, auch entsprechend alle Religionen zu vertreten. Es klingt zunächst einmal überzogen - aber mit welchem Recht bestehen die anderen Unterrichtseinheiten weiter?

Wie Yak es schon schrieb:

Mal abgesehen davon, daß die christlichen Religionen hier in Europa zwar eine sehr starke Stellung haben, daß aber die Mehrheit der Bevölkerung christlichen Glaubens wäre, wage ich ernsthaft zu bezweifeln

.. schon allein deswegen kann man nicht vom Mehrheitsprinzip reden, um eventuellen Unterricht für die Katholiken und Evangeliken zu rechtfertigen, während andere Forderungen abgeschmettert werden. Ich werde aber noch später dazu kommen, wieso ich weiterhin gegen dieses starre Prinzip dieses Argumentes bin....

Das aber mal zum Religionsunterricht in den Schulen. Im Rahmen des Lehrplanes, mit klarer Trennung und Nennung "Hier geht es um Religion" habe ich nichts dagegen. Dann aber gleiche Chance für alle.

Ansonsten: Tut mir leid, aber Religion ist wirklich Privatsache. Genauso wie Lehrer mit den Äußerungen über ihre politische Ausrichtung vorsichtig sein müssen, sollte es mit der Religion gehandhabt werden. Denn über ein aufgeklärtes Bewusstsein verfügen Kinder und Jugendliche gar nicht oder nur bedingt - insofern kann jede Form der Wertigkeit bezeichnend für eine Entschiedung sein: Und das nur aufgrund der Position des Wesens, der diese vermittelt.

Schon deswegen sollte jegliche Symbolik der Religion von den Schulen abgetrennt behandelt werden. Den Unterricht akzeptiere ich - alles weitere (Kruzifixe, Kopftücher und Co.) bitte fernhalten.

dich als Christ, aber der christliche Glaube predigt Toleranz und Liebe

Richtig. Man vergisst aber, für was das Christentum im Kern steht - dies wird oftmals vergessen. Man kann nur dann glauben, der Glaube rechtfertigt sich in seiner Existenz nur dadurch, dass man an die Einheit glaubt: Zwischen Gott, Mensch, Tier / Umwelt. Wer nur einem dieser Konzepte widerspricht, hat den wahren Sinn der Religion vergessen.

Letztendlich muss allen klar sein, dass im Zuge der "Europäisierung" und der Globalisierung sich einiges ändern wird. Wer hier immer noch auf seine Rechte pocht, andere Religionen außen vor lässt, der ist meiner Meinung nach nicht mit Weitblick ausgestattet: Wir haben hier nicht den Christen und selbst Italien ist nicht mehr zu 96% katholisch, wie es auf so manch altem Atlas steht. Willkommen im Leben. Wer heute noch mit den Daten von damals argumentiert und sich auf die Gegenwart dazu stützt, der verkennt die Lage und die Entwicklung. Grenzen gibt es so gut wie keine mehr - außer in den Köpfen Wenn es eines Tages heißt: Ab mit dir nach Russland um deinen Job zu behalten - dann wandert wieder ein Christ ab

Lange Zeit hat das System funktioniert. Letztendlich haben wir aber nicht nur "Gäste", sondern auch Einwohner. Diese bleiben, gehen nicht einfach und entsprechend muss sich der Staat darauf einstellen. Wer die Augen verschließt und auf seine Religion pocht, sollte ihrer aller Existenz wahrnehmen, deren Rechtfertigungen akzeptieren und ganz klare, strikte Grenzen setzen. Auch wenn das die Abschaffung von Feiertagen beschert: Man denkt nun global und muss Kompromisse finden.

Alles andere sorgt auf Dauer für gesellschaftliche Spannungen. Und das letzte, was mir in solch einer Krise, denn es ist wahrhaftig bereits eine, wenn ich mir so manches im Netz und letztendlich hier durchlese, am Sinnlosesten erscheint ist die Weichspülbehandlung alter Argumente. Wieso hat es die Türkei geschafft, Religion und Schule zu trennen - und das zu einer Zeit, in der das alles andere als einfach war, während man sich hier die Köpfe einschlägt und letztendlich doch die Augen verschließt..?

Viele Grüße

Censere

[Delta]

es gibt auch christliche schulen

Um die geht es aber nicht, wer Lesen kann ist klar im Vorteil.

Runedragon, ich denke, wäre es wirklich hilfreich für die Diskussion, wenn du dich bemühen würdest, überhaupt den Sinn der Aussagen der anderen zu verstehen und dann einmal darüber nachzudenken statt einfach nur unpassende Allgemeinplätze von dir zu geben.

Anni

@ Yak: Danke, besser hätte ich es nicht sagen können

[gelbe Wiesenameise]

Vielleicht nicht wegen dem Kreuz im Klassenzimmer, aber was ist mit der Intoleranz der Leute?
Eine Freundin von mir ist von ihrem Freund, einem Iraner, schwanger geworden, hat daraufhin ihren Ausbildungsplatz verloren, ihrer Mutter wurde die Wohnung gekündigt und auch vom Amt konnte ihr keine mehr vermittelt werden.

Ein Dank an die christliche (bayrische) Toleranz. Vielleicht würde das mal besser werden, wenn die Kinder schon lernen, dass Moslems keine menschenmordenden Ungeheuer sind sondern so wie du und ich und dass es dort ebenso Genies und Vollidioten gibt wie unter Christen und Heiden.

Anni

Hallo Delta!

In Bayern sind die Leute auch nicht intoleranter als in anderen Bundesländern!

Die Geschichte von Deiner Freundin ist - auf diese Weise dargestellt - absoluter Unsinn! Bloß weil Deine Freundin von einem Iraner ein Kind bekommt, wird bestimmt nicht die Mutter Deiner Freundin - aufgrund des intoleranten bayerischen Volkes - ihre Wohnung verlieren. Was für Gründe hier im einzelnen eine Rolle gespielt haben, kann ich von hier aus auch nicht beurteilen - aber bestimmt nicht die allgemeine Intoleranz der Bayern.

Aber wenn Deine Freundin und Ihr Iraner der Meinung sind, dass die Bayern so intolerant sind, dann sollten die Zwei doch in das "tolerante Iran" ziehen.

Im übrigen sind wir bezüglich des Kopftuches einer Meinung.
Die Lehrerin soll ihr Kopftuch tragen und das Kreuz bleibt im Klassenzimmer.

Ich fühle mich gegenüber gläubigen Moslems trotzdem irgendwie "seelenverwandter" als gegenüber überzeugten Heiden.

gelbe Wiesenameise (éponine)

[Delta]

Hallo éponine,

von einer "Allgemeinen Intoleranz" der Bayern habe ich nicht gesprochen, da handelt es sich wohl eher um eine Intoleranz der Dorfbevölkerung gegenüber Fremden. Nur finde ich es Schade, dass viele diese Angst vor anderem hinter ihrer Religion verstecken und diese dem auch noch Vorschub leistet. Und wenn die Religion (edit: verbessere mich: nicht Religion, Kirche) nicht von sich aus schon ein Vorbild in Toleranz und Nächstenliebe ist, dann sollte wenigstens der Staat in diese Richtung wirken, finde ich.

Darüberhinaus habe ich nicht behauptet, dass der Iran tolerant ist. Aber nur weil der Nachbar intolerant ist, muss ich mir noch lange kein Beispiel daran nehmen, ganz im Gegenteil.

Und es gibt auch gläubige Heiden Heide sein hat nämlich nichts mit Atheismus zu tun. Ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass viele Heiden gläubiger sind, als die, die Christen sind "weil man das hier halt ist", weil sie sich aktiv dafür entschieden haben.

Gruss
Anni

[RuneDragon]

tut mir leid
hab bisher noch nie nen kreuz in irgend einer schule hängen gesehen
auch keine verhüllten gestalten

aber bei euch scheints ja zuzugehen
vorallem wo die meisten schon ne weile raus sind, und es damals bestimmt noch nicht so viele verhüllte gab

[Argh]

Hi

Es wurde ja schon oft genug gesagt, dass hier in Deutschland niemandem vorgeschrieben wird, an welche Religion man zu glauben habe. Wenn in einer Klasse gebetet wird, dann werden diejenigen, die nicht christlichen Glaubens sind nicht dazu gezwungen dm Folge zu leisten. Ist dem doch so, dann kann ich dies ebenfalls nicht unterstützen.

Da unterschätzt Du wohl ganz erheblich den Gruppendruck der entsteht und die mögliche Stigmatisierung von KIndern die nicht mittun

Im übrigen vermisse ich hier bei den "Christen" einen Bezug zu Christus

Grüsse

[gelbe Wiesenameise]

tut mir leid
hab bisher noch nie nen kreuz in irgend einer schule hängen gesehen
auch keine verhüllten gestalten

aber bei euch scheints ja zuzugehen
vorallem wo die meisten schon ne weile raus sind, und es damals bestimmt noch nicht so viele verhüllte gab

Das hängt natürlich stark von der Region ab.

Auch in Bayern gibt es große Unterschiede.

Sehr deutlich merkt man dies an der Grenze der Regierungsbezirke Mittelfranken und Oberpfalz. Während man in Mittelfranken vermutlich vergeblich nach einem Wegkreuz sucht (hab´ zumindest noch keines gesehen), befinden sich bereits wenige Meter nach der Regierungsbezirksgrenze unzählige Wegkreuze.

Den Druck einer Dorfbevölkerung (gemäß Delta) kann ich nachvollziehen. Bin in einer Großstadt aufgewachsen und die Anonymität einer Großstadt gewohnt. Mittlerweile wohne ich in einem erz-katholischen 1000-Seelen-Dorf. Hier wage ich es zum Beispiel nicht, meine Israel-Flagge in meinem Auto zu "hissen". Man weiß ja nie!



gelbe Wiesenameise (éponine)

[Baerbel]

@RuneDragon: Man muss nicht alles persönlich erlebt haben um mitreden zu können. In meiner Schule gabs auch keine Kreuze, was mit Sicherheit daran lag, dass die Kirche in der DDR keinen grossen Stellenwert hatte. Trotzdem weiss ich, dass es Regionen in Deutschland gibt, wo Religion eine grosse Rolle spielt und in den Schulen Kruzifixe hängen und das es Leute gibt, die damit nicht einverstanden sind - warum hätten sich sonst die Gerichte damit beschäftigen sollen? Das hat überhaupt nichts damit zu tun, wie es mancherorts "zugeht". Und von verhüllten Gestalten hat hier auch niemand geredet. Was meinst du überhaupt damit?

[RuneDragon]

mit verhüllte gestallten mein ich das kopftuch, um das es in diesen tread auch geht oder ?

[hafensaenger]

@ Rundragon. In dem Thread geht es inzwischen (wie du bestimmt gelesen hast) in der Diskussion inzwischen um weit mehr als nur das Kopftuch und „verhüllte Gestalten“.

@Bärbel. Ich denke dass, die DDR Regierung bewusst keine Religion zuließ, um ihre eignen politischen Anschauungen und Ideologien nicht zu gefährden.

[Baerbel]

Ich denke da täuscht du dich, Hafen. Es gab sehr wohl Religion in der DDR, nur war sie bei weitem nicht so präsent wie in den alten Bundesländern. Als ich Kind war bin ich sogar mal kurzzeitig in die "Christenlehre" gegangen, das war so ne Art Bibelunterricht. Die Kirche (und damit auch die Religion selbst) wurde allerdings durch den Staat bzw. die Regierung nicht gefördert, das ist richtig. Aber bevor jetzt hier jemand auf schräge Gedanken kommt - ein christliches Begräbnis bekam man auch in der DDR - genauso wie man kirchlich heiraten oder konfirmiert werden konnte.

[Shadow-of-Iwan]

Als ich Kind war bin ich sogar mal kurzzeitig in die "Christenlehre" gegangen, das war so ne Art Bibelunterricht.

genau...und die war AUßERschulisch...und hatte mit dem normalen unterricht nix zu tun...und genau darum geht es ja...

[Manni_B]

Als ich Kind war bin ich sogar mal kurzzeitig in die "Christenlehre" gegangen, das war so ne Art Bibelunterricht.

genau...und die war AUßERschulisch...und hatte mit dem normalen unterricht nix zu tun...und genau darum geht es ja...

... Schadow
Religionen gehören nicht in die Schule, wo man etwas fürs Leben lernen soll, sondern in die Tempel, wo man etwas fürs Jenseits lernen soll.
Moslime haben Koran-Schulen, so etwas wäre für andere Religionen auch ausreichend.
Die Unterrichtsstunden könnten so auch besser genutzt werden und die Tempel hätten auch ihren Zweck erfüllt.

Das Beste wäre, Lehrer und Schüler/in müßten Schulkleidung tragen (sozusagen 'Staatskleidung').

Allerdings sollte keine Helmpflicht eingeführt werden, was allerdings bei näherer Betrachtung, das Kopftuch ersetzen könnte.

[Sir Marc von Göskon]

Die Kirche, die Religion hat nichts im Schulzimmer verloren.

Solte auch in der Schweiz kommen.

Und sowiso alle Kirchen vom Staat Trenne die müssen den Selber Schauen wie sie zum Geld kommen.

Hab das 4 Angewählt

[Cassie]

Hallo Manni!

Also deine Helmpflicht, finde ich, hat etwas sehr elegantes...

Religionen gehören nicht in die Schule, wo man etwas fürs Leben lernen soll, sondern in die Tempel, wo man etwas fürs Jenseits lernen soll.
Moslime haben Koran-Schulen, so etwas wäre für andere Religionen auch ausreichend.

Also ich tu mir da etwas schwer mit, auch wenn ich die Idee vom Grundsatz her nachvollziehen kann.

Was ist mit "Ethik" und dem Humanismus, den man meiner Meinung nach unbedingt in der Schule lernen sollte? Außerdem tut es der Toleranz gut, wenn man über andere Religionen und Weltanschauungen erfährt, dann würde hier z.B. nicht so ein Blödsinn verbreitet werden, wie dass im Koran (oder in der Bibel) stünde, man solle alle Andersgläubigen töten. Ich bin also für Religionsunterricht in der Schule, aber der sollte dann keiner Konfession vorbehalten sein. Und bei uns waren die Religionslehrer sowieso nur Weicheier, die es nicht bis zum Pastor/Pfarrer geschafft hatten, ich wäre dafür, dass man dann einen Pfarrer/Pastor/Rabbi/Imam einlädt, der über seine Religion referiert. Hardliner aber bitte draußen bleiben.

Auch bei den Koranschulen tu ich mir etwas schwer. Ich habe mal gehört, dass es einige Koranschulen gibt, wo gleich die Kinder mit religiösem Fanatismus indoktriniert werden. Ich bin mir auch sicher, dass in anderen Religionsschulen nur eine selektive Auswahl des gesamten Glaubenssystems gepredigt wird. Der Staat kann da aber nicht die Hände drauf haben, darum sollte er versuchen, auf andere Weise gegen zu steuern. Anders ist es natürlich, wenn Mord und Totschlag gepredigt werden, dass heißt, wenn der Religionsunterricht pervertiert wird, da gibt es sicherlich Handlungsmöglichkeit für den Staat, sofern dies entdeckt wird.

[anke]

Ich bin also für Religionsunterricht in der Schule, aber der sollte dann keiner Konfession vorbehalten sein. Und bei uns waren die Religionslehrer sowieso nur Weicheier, die es nicht bis zum Pastor/Pfarrer geschafft hatten, ich wäre dafür, dass man dann einen Pfarrer/Pastor/Rabbi/Imam einlädt, der über seine Religion referiert. Hardliner aber bitte draußen bleiben.

Das ist doch mal ne Idee der ich mich anschließen kann. Wo muss ich unterschreiben?

[Manni_B]

@ Cassie:
Ethik, Humanismus, Toleranz usw. hat nichts mit Religion zu tun und kann auch ohne diese an einer Schule, im Kindergarten und Elternhaus gelehrt werden.
Zu den Religionsschulen:
Diese müßten genauso vom Staat überwacht werden, wie es der Staat auch an 'normalen' Schulen tun sollte.

@ all:
Allgemeine Religionskunde an Schulen zu unterrichten ist nicht so einfach wie es sich anhört.
Im Mathematikunterricht wird immer das gleiche Ergebnis herauskommen. Egal welcher Lehrer ihn wo abhält.
Im Religionsunterricht wird es das nicht geben können. Und da beginnt wieder das Problem, denn Mathematik ist Tatsache und Religion ist Glauben.

Außerdem sollte sich jeder, der sich für Gott und Religionen interessiert, zu den Anfängen einer Religionsrichtung durcharbeiten.

Ich bleibe mal bei den westlichen Religionen:
Alle heutigen Religionen hatten Vorläufer von denen sie sich abgespalten haben.
Das trifft für die Christen, Moslime, Juden zu.
Alle beziehen sich auf den 'einen' Gott.
Alle benötigen das 'Alte Testament' als Grundlage.
Das AT war aber kein fertiges Buch, sondern wurde von den Juden aus mehreren Schriftrollen zusammengefügt und betrifft 'ihre' Geschichte im Sinne des Staates Gottes.
Gegründet wurde er durch Moses nach dem Auszug aus Ägypten und Leviten haben die Texte dazu später verfasst und so hingestellt, als wäre es schon seit Anbeginn aller Zeiten so gewesen.
Bei den 'Alten Ägyptern' gab es schon diesen 'einen Gott', bevor ihn Moses für sein Volk als 'ihren' Gott eingeführt hat. Und das war nur möglich, wenn man aus Ägyten rausgeht und 40 Jahre in der Wüste lebt um mit keinen anderen 'Göttern' in Kontakt kommen kann.

Also ist der Ursprung aller westlichen Religionen in Ägypten zu suchen und zu finden.

1. Große Spaltung:
Keine Religion ist bei ihren Ursprüngen geblieben. Das hatte schon Jesus bei seinem Volk versucht und das hat ihn ans Kreuz gebracht. Denn nicht den Römern, sondern Kaiphas und dem Hohen Rat von Jerusalem war er im Weg. Und warum?

Matthäus Kapitel 23
Vers 1:
Da redete Jesus zu dem Volk und zu seinen Jüngern.
Vers 2:
Und sprach: Auf Moses Stuhl sitzen die Schriftgelehrten (Anm. Leviten) und Pharisäer.
Vers 3:
Alles nun, was sie euch sagen, dass ihr halten sollet, das haltet und tut's, aber nach ihren Werken sollt ihr nicht tun, sie sagens wohl und tun's nicht.

Jesus wollte keine Veränderung (Abspaltung vom alten Glauben) der Religion und das hatte ihn frühzeitig sein Leben gekostet.

Moses Lehre war damit gestorben und das Christentum entstand nach Jesus Tod.

2. Große Spaltung:
Mohamed konnte bei den Juden und Christen nicht unterkommen (er hat mehrere Versuche unternommen) und nahm nun diesen Gott der Juden und Christen für sich in Anspruch und ruft ihn mit Allah an.

3. Große Spaltung:
Katholisch - Evangelisch durch Luthers Anhänger.

Das sollte für den Anfang erst mal reichen.