Rätsel

[Bleifrei]

Spielt der Luftwiederstand (also der Wind) dabei überhaupt eine Rolle?
Ich meine, wenn ich zb. mit einem Auto 60 Km/h fahren würde. Also der Tacho zeigt dies an. Dann fahre ich doch 60 Km/h unabhänig davon, ob ich einen Gegenwind von 60 Km/h habe, oder nicht. Oder ob der Wind von Hinten kommt, oder nicht.
Oder sehe ich das etwa falsch?
Wenn der Wind von vorne kommt, müßte ich halt 'schneller', bzw. mehr energie (Gas geben, ect.) aufbringen.
Und wen er von hinten mit 60 Km/h kommt, bewegt das Aut sich von selbst. Nein, schmarn. Außer der Wind hat die Kraft dazu, oder wie auch immer.

Also fazit:
Wenn er genau so schnell die Flüge schaffen will, soll Er halt einfach 250 Km/h fliegen.
Es sei den natürlich daß es da andre Regeln gibt.
Kann ich mir aber nicht vorstellen.
Außer jener, das bei starkem Gegenwind es schwer ist, 250 km/h zu fliegen. Aber wenn es machbar ist, dann solll er halt so schnell fliegen.

[Grauwoelfin]

*g* was will er überhaupt in Bamberg? Soll er doch zu Hause bleiben!

Ich denke, wenn sein Tacho 240 zeigt, ist der Wind schon abgezogen/ zugezählt. (Und der Tacho wird ja wohl geeicht sein) Damit unterscheidet sich nur die Zeit, die er von D nach B und umgekeht braucht. Die Geschwindigkeit über Grund ist auf dem Hinweg natürlich niedriger als auf dem Rückweg. Aber das wollte theone ja gar nicht wissen.

[tasker]

Soll er doch bei der zweiten Tour genauso schnell fliegen, wie bei der ersten. Nur muß er dann auf dem Hinweg mehr Schub und auf dem Rückweg weniger Schub geben.

[Ludwig]

er will aber nicht die absolute Geschwindigkeit, sonder eben die relative

... Geschwindigkeit bzgl. der umgebenden Luft (airspeed). Bei Wind ist diese natürlich anders als die Geschwindigkeit über dem Boden.

Da er schon schneller fliegen muss, um den Gegenwind auszugleichen, muss er zumindest um soviel schneller fliegen, um auf gleicher absoluter Geschwindigkeit zu bleiben.

Ein Auto bewegt sich auf dem Boden und misst das auch so, vergleichbar wäre das, wenn man die Hand bei Gegenwind raushält und dann die gleiche Geschwindigkeit mit dem Wind fährt, dann wäre ne relative Flaute angesagt .
Rest muss ich mal nachrechnen, ist heut zu spät dafür.

Gruss Ludwig

[Ebeyon]

die Antwort ist 250 km/h
(er muß also etwas schneller fliegen als bei der ersten Tour, wo er ja nur 240 km/h flog)

Insgesamt bleibt dann die Reisezeit gleich, im Vergleich zur Vorwoche (wie gewünscht),
die Geschwindigkeit für hin und Rückflug bleibt auch gleich (wie gewünscht)
nur das jetzt hier natürlich der Hinflug durch den Gegenwind erheblich länger dauert, dafür aber der Rückweg durch den Rückenwind etwas schneller geht.

[Cassie]

Also das ist Blödsinn.

Wenn der Gegenwind einberechnet werden soll und damit die Geschwindigkeit zur umgebenden Luft gesucht wird, dann muss er natürlich auf dem Hinflug bei Gegenwind 290 km/h fliegen und auf dem Rückweg 190 km/h. Die Geschwindigkeit zum Boden ist dann in beiden Fällen 240 km/h.

[Ebeyon]

was wollen wir denn nun haben? seine Geschwindigkeit vom Boden aus gesehen? Die Geschwindigkeit mit der der Wind um seine Nase pfeift? die Geschwindigkeit seines Tachos?

Die Aufgabenstellung war: er soll INSGESAMT die gleiche Zeit brauchen wie in der Vorwoche.
er soll für Hin und Rückflug die GLEICHE Geschwindigkeit haben

ich habe jetzt so gerechnet:
Strecke Dresden-Bamberg: ca. 270 km (vielleicht ein wenig weniger...)
d.h.1.Woche:
Hinflug: 270km mit 240km/h sind 1,125h
Rückflug: 270km mit 240km/h sind 1,125h
macht zusammen 2,25h

2. Woche
Hinflug: 270km mit 200km/h (also 250-50Gegenwind) sind 1,35h
Rückflug: 270km mit 300km/h (also 250+50 Rückenwind) sind 0,9h
macht zusammen 2,25h

also fliegt er in beiden Wochen die gleiche Gesamtzeit (wie in der Aufgabe gefordert)
und er fliegt Hin und zurück jeweils die gleiche Geschwindigkeit (nämlich 250km/h) nur einmal durch Gegenwind abgebremst und einmal mit Rückenwind beschleunigt

das Problem ist einfach die Definition, nach welcher Geschwindigkeit gefragt ist.
der Unterschied zwischen deiner Lösung Cassie und meiner besteht darin,
Du gibst einmal mehr und einmal weniger Gas, um dem Wind entgegenzuwirken, und fliegst dadurch hin und zurück in der gleichen Zeit. Insgesamt fliegst Du dann in der gleichen Zeit wie in der Vorwoche (Aufgabe gelöst)
Ich gebe jedesmal gleich viel Gas (und ich denke das wollte der Rätselsteller wissen) brauche für hin und zurück durch den Wind unterschiedlich Zeit, INSGESAMT aber soviel Zeit wie in der Vorwoche (Aufgabe gelöst)

[Ebeyon]

@ TheOne

Hi,
für wann hast Du Deine Lösung geplant? Gibst Du uns bis zum Wochenende Zeit für weitere rauchende Köpfe?
Viele Grüße
Ebeyon

[Aristad]

@Bleifrei
Das Flugzeug bewegt sich ja in der Luft, einen "Gegenwind" wie beim Auto gibt es dabei nicht (das Gleiche gilt bei einem U-Boot im Wasser). Der Tacho im Flugzeug (bzw. im U-Boot) kann nur die Geschwindigkeit gegenüber dem umgebenden Medium (also Luft bzw. Wasser) anzeigen (sehen wir mal von modernen Möglichkeiten wie GPS ab). Die Geschwindigkeit gegenüber dem Boden ist dann die Summe der Luftgeschwindigkeit und der Geschwindigkeit des Flugzeugs.
Du kannst auch in einem Fluss gegen den Strom schwimmen (das merkst du an der Energie die du dabei verbrauchst), und relativ zum Ufer trotzdem nicht vorwärts kommen. Wenn du nun nicht mehr vorwärts, sondern auf der Stelle schwimmst, treibst du mit dem Strom flussabwärts. Das ist der Unterschied zum Fahrrad fahren mit Gegenwind: wenn du hier stehenbleibst, dann bläst dir der Wind zwar immer noch ins Gesicht, aber er du bleibst bzgl. der Erde trotzdem auf der Stelle.

@Cassie und Ebeyon:
Die Aufgabe war so gemeint, wie Ebeyon sie interpretiert hat: Die Geschwindigkeit bzgl. der Luft sollte auf beiden Wegen gleich sein; außerdem sollte die Gesamtflugdauer wie in der Vorwoche sein, dass der eine Flug länger dauert als der andere ist dabei uninterssant.

270km Für die Strecke Dresden-Bamberg ist gar nicht schlecht geschätzt. Mit dem Auto sind es ziemlich genau 250km, Luftlinie wohl noch etwas weniger. Allerdings hat das auf die Lösung überhaupt keinen Einfluss (genauso wenig wie die Rundenlänge bei Ludwigs Rätsel).


Des Rätsels Lösung habe ich für Freitag geplant. Also noch etwas Zeit um zu rechnen und zu diskutieren. Besteht eigentlich der Wunsch auf ein weiteres Rätsel? Ein schönes einfaches hätte ich noch, das ich Freitag stellen und Montag lösen würde.

Theone

[Ebeyon]

250 km mit dem Auto? Au Mann, die Routenplaner im Internet sind doch echt fürn Ar...
Dabei habe ich doch schon extra von Stadtrand zu Stadtrand gerechnet und noch ein paar Kilometer als "Luftlinienkorrektur" abgezogen...

[Ebeyon]

Zitat TheOne:

Besteht eigentlich der Wunsch auf ein weiteres Rätsel? Ein schönes einfaches hätte ich noch, das ich Freitag stellen und Montag lösen würde.

Ja, gerne doch...
aber bitte länger als nur übers Wochenende, ich bin nur unter der Woche hier im Forum und ich glaube ich bin da nicht der einzige...
Falls ich doch der einzige bin,
dann lass ich mich überstimmen und beuge mich der Mehrheit, wenn der Wunsch besteht, das Rätsel schnell zu lösen...
bin ja kein Egoist, müssen sich ja schließlich nicht alle nach mir richten....





wehe ich darf nicht dran teilnehmen...

[Cassie]

@Cassie und Ebeyon:
Die Aufgabe war so gemeint, wie Ebeyon sie interpretiert hat: Die Geschwindigkeit bzgl. der Luft sollte auf beiden Wegen gleich sein; außerdem sollte die Gesamtflugdauer wie in der Vorwoche sein, dass der eine Flug länger dauert als der andere ist dabei uninterssant.

Jaja, entschuldigung, als Ebeyon das mal genauer ausgeführt hat, habe ich auch gemerkt, dass ich völlig falsch gelesen habe.

Ebeyon diesmal hast du Recht und ich Unrecht.

Allerdings muss ich sagen, dass man sich nicht wundern sollte, wenn man nur ein Ergebnis hinknallt, dass das dann von anderen als "falsch" interpretiert wird. Hat jedenfalls unser Mathelehrer immer so gemacht.

[Ebeyon]

hi Cassie
beim ersten mal wars nur mein Ergebnis (obs richtig ist ist ja noch nicht aufgelöst)
beim zweiten mal wars nur das Beispiel, wie ich es ausgerechnet habe

eine Formel für das Ergebnis mit Rechenweg nach dem Motto x=... habe ich bisher selber noch nicht geliefert.

d.h. ich habe nur ein Ergebnis durch ausprobieren, ohne Formel und das hätte mein Mathelehrer früher auch nicht akzeptiert

[Aristad]

So, nachdem jetzt wohl nicht mehr viel diskutiert wird, habe ich beschlossen, heute schon aufzulösen. Gleichzeitig werde ich das nächste, leichte Rätsel stellen, damit so gewisse Personen noch mitdiskutieren können, bevor es gelöst ist (wenn ich es Freitag stelle, ist es spätestens Samstag abend gelöst).

Also hier die Lösung zum Pilotenrätsel:
Die Lösung ist (Achtung, jetzt kommts gleich): 250km/h !

Der nichtvorhandene Hauptpreis geht damit an: Bleifrei.
Die ebenfalls nicht vorhandenen Sonderpreise werden wie folgt verteilt:
- an Ebeyon für den Beweis, dass die Antwort richtig ist

Wie erwartet war die erste Antwort die einfache Lösung, die schnell, einleuchtend, leicht zu rechnen und falsch ist.
Ebenfalls wie erwartet, obwohl immer wieder erstaunlich ist die zweite der richtige Ansatz oder sogar die richtige Lösung,
Ihr könnt das in verschieden Foren ausprobieren, die beiden Antworten kommen immer in dieser Reihenfolge dran, danach wird über den Wortlaut disskutiert

- an Grauwoelfin und Cassie für die Aufrechterhaltung der Ludwig'schen Theorie

Rest muss ich mal nachrechnen, ist heut zu spät dafür

- an Ludwig für die besten Vorsätze

Vorsicht!!!
Der Ansatz könnte wieder zu einfach sein.

- an Tasker für die ausgeprägte physikalische Intuition

Für diejenigen die es interessiert, habe ich auch mal den Lösungsweg aufgeschrieben, d.h. wie man ohne zu Raten auf die 250km/h kommen kann.

[Aristad]

Ein Schiff befindet sich auf einem See. Wenn es nun ankert, was passiert mit dem Wasserspiegel?

1. er sinkt
2. er bleibt gleich
3. er steigt
4. es kann keine Aussage gemacht werden

[The Lord of Programming]

b. er bleibt gleich

Würde ich mal sagen, weil die Wasserverdrängung vorher und nachher gleich ist. Vorher hat das Gewicht des Ankers das Schiff eben noch ins Wasser gedrückt.

[stone]

Das Volumen des Schiffes - der Teil davon der unter der Oberfläche liegt liegt - verdrängt nach seiner Masse das Wasser. Der Anker erhöht diese Masse (verhältnismässig zum Volumen das er hat) deutlich. Ist er nicht mehr im Schiff, liegt es deutlich weniger tief im Wasser und verdrängt weniger Wasservolumen. Dafür ist der Anker im Wasser und verdrängt dieses mit seinem Volumen. Da dies im Verhältnis zur Masse aber eher gering ist und sich somit weniger auswirkt als das Volumen des Schiffes, als er noch darin lag, folgt als Schluss meiner These:
Der Wasserspiegel sinkt.

[Ebeyon]

hm, ist es dabei wichtig, ob der Anker dabei den Meeresgrund berührt oder ob er "frei" im Wasser hängt (also über dem Meeresgrund, also das Schiff "nach unten zieht")?
Oh Mann, vielleicht hätte ich Physik nach der 10. doch nicht abwählen sollen...

ist das so ähnlich wie bei dem fliegenden Flugzeug mit einer Ladung Vögel; was passiert wenn alle Vögel im Flugzeug hochfliegen? Da passiert jedenfalls gar nix. Die genaue Erklärung mit Gewicht und Auftrieb und so kann ich für das Flugzeugbeispiel jetzt nicht geben, ich kenne nur noch die Lösung. (Ups, jetzt habe ich wohl ein in fragekommendes zukünftiges Rätsel versaut... sorry).
Ob das jetzt auf das Anker-Problem auch anwendbar ist, weiß ich nicht.
Ich habe in Physik tatsächlich wenig aufgepasst, welch Schande...

[naria]

Das Volumen des Schiffes - der Teil davon der unter der Oberfläche liegt liegt - verdrängt nach seiner Masse das Wasser. Der Anker erhöht diese Masse (verhältnismässig zum Volumen das er hat) deutlich. Ist er nicht mehr im Schiff, liegt es deutlich weniger tief im Wasser und verdrängt weniger Wasservolumen. Dafür ist der Anker im Wasser und verdrängt dieses mit seinem Volumen. Da dies im Verhältnis zur Masse aber eher gering ist und sich somit weniger auswirkt als das Volumen des Schiffes, als er noch darin lag, folgt als Schluss meiner These:
Der Wasserspiegel sinkt.

ich denke, es bleibt gleich: der anker wiegt ja im schiff genausoviel wie unter wasser. also zieht er das schiff genauo stark runter, wie er es vorher runtergedrückt hat. das schiff müsste also genausoviel wasser verdrängen wie vorher.

meine lösung ist allberdings d, denn bei einem see, der so groß ist dass schiffe drin rumtuckern können, dürfte die verändung ein paar millimeterbruchteile nicht übersteigen, und bei einer leichten kräuselung der wasseroberfläche durch wind lässt sich das ganze eh nicht mehr nachvollziehen.

[Ebeyon]

Eine Frage zum Textverständnis:
ist jetzt der Wasserstand des Sees in Bezug auf das Ufer gemeint oder der Tiefgang des Schiffes?