Politische Diskussionen

[Azurdrachen]

In nen Früheren Beitrag schrieb ich ja mal sehen was kommt! Und was kommt! Wie ich gerade erfahren habe denkt Rot/Gruen über massive Steuererhöhungen nach! Na super! Nicht das das vieleicht Schwarz nicht gemacht hätte, aber somit wird schon ein Wahlversprechen nicht gehalten! Aber mal sehen ist ja erst in der Planung! Das meinte ich mit paucken und Trompeten gehts abwärts!

[SirCaneghem]

@ azurdragon

Ich muss deine Ausssage bejahen. Schröder will die steuern erhöhen, Fischer Öku, Strom, Benzin und Gas verteuern. Toll, jetzt hab ich gedacht, wo die Rot-Grüne Regierung mit einem blauen Boxerauge davongekommen ist,wird es besser, nein, sie machen dort weiter, wo sie aufgehört haben. Nämlich hauptsächlich bei der Wirtschaft mist.

[vyper]

Original von Ein_Yak:

@ vyper:

Ach ja - "die Sozialschmarotzer"... Wir hören das bei dem Thema Steuern. Wir hören das bei dem Thema Krankenversicherung. Wir hören das bei dem Thema Rente. Was soll das eigentlich? Es geht hierbei nicht darum, einen demographischen Faktor zu verneinen (Alterung der Gesellschaft) und grundsätzlich auszuschließen, daß jemand das Sozialsystem mißbrauchen würde. Und jetzt kommt das Aber: Aber ist den schon 'mal jemand auf den Trichter gekommen, daß Renten und Krankenkassenbeiträge und Beiträge zur Arbeitslosenversicherung steigen, weil WENIGER Menschen in diese Systeme einzahlen?????????????

@Ein_Yak:

Verzeihung, diese Überlegung habe ich als nahezu selbstverständlich vorausgesetzt. Im Falle einer Vollbeschäftigung hätten die Sozialkassen in Deutschland sicher einige Probleme weniger. Leider sehe ich weder jetzt noch in Mittelfristig irgendwelche Tendenzen in dieser Richtung.
Fakt: Es muss jetzt etwas passieren.

Die von dir angeführten "Sozialschmarotzer" meine ich nicht. Ich meine ein Ausnutzen des Sozialsystems wie es von nahezu allen betrieben wird - ich schließe mich da nicht aus. Sicher ist eine möglichst hohe soziale Absicherung wünschenswert - Idealerweise schweben wir alle auf einer rosa Wolke und uns kann nichts passieren. Leider ist dafür kein Geld mehr da. Einer der Gründe warum das so ist, liegt darin, dass wir in Zeiten als es besser war mit den Ressourcen der Sozialkassen zu verschwenderisch umgegangen sind anstatt Rücklagen bei den Sozialsystemen zu bilden. In Zeiten voller Kassen denkt man aber nie ans sparen. Jetzt ist der Karren im Dreck und es müssen neue Wege gesucht werden - aber wie auch immer - die müssen mit weniger Geld auskommen.

Ein weiteres Problem bei den Krankenkassen ist die Kostenexplosion im Gesundheitswesen. Hier gibt es mit Sicherheit eine ganze Reihe unterschiedlicher Gründe. Die Kosten der medizinischen Versorgung steigen exorbitant.
Nehmen wir die Kosten für die Entwicklung eines neuen Arzneimittels. Bis zur Marktreife verschlingt die Entwicklung incl. aller Kosten etwa eine halbe Milliarde Euro (mal etwas mehr, mal weniger - aber über den Daumen gepeilt richtig). Innerhalb weniger Jahre (bis zum Ende des Patentschutzes) muss dieses Geld wieder eingefahren werden. Bei einem Blockbuster (z. B. Viagra, Anti-Fett-Pillen, Kreislaufmitteln etc) kein großes Risiko. Problematisch bei seltenen Krankheiten (zu wenig Kranke -> zu wenig "Kunden"), womit wir bei der wenig appetitlichen Frage sind: "Wieviel darf ein Medikament kosten?". Seltene Krankheiten werden aus diesem Grunde schon lange nicht mehr erforscht - wer an ihnen erkrankt hat eben Pech. Früher forschten Konzerne wie Bayer auch nach Mitteln z. B. gegen seltene Tropenkrankheiten - heute nicht mehr, es wäre wirtschaftlicher Selbstmord.
Bei der sogenannten "Geräte-Medizin" wird die Überlegung noch geschmackloser: "Was darf eine Behandlung im Krankenhaus kosten - und was ist durch das Sozialsystem finanzierbar. Technisch werden wir immer besser - aber: Was darf die Rettung eines Lebens wirklich kosten? 1 Million? 5? 100?
Technisch wird immer mehr machbar aber gleichzeitig nicht finanzierbar. Dies wird uns in Zukunft in eine ethisch sehr fragwürdige Diskussion stürzen. Die Grenzen zur Euthanasie sind hier fließend.
Dies wird mE nach das große Problem des Gesundheitswesens in den nächsten Jahrzehnten.

@Delta:

Zur privaten Rente:
Ich stimme Dir voll zu. Am liebsten würde ich mich um meine Altersversorgung komplett selbst kümmern.
Ich sehe allerdings einige Probleme. Eine gewisse staatliche Kontrolle ist mit Sicherheit nötig, um eine Unterversicherung zu verhindern, damit die zukünftigen Rentner nicht zu Sozialfällen werden (dies könnte aus falschem Geiz, Dummheit oder Unerfahrenheit passieren). Ich glaube auf der anderen Seite aber auch, dass eine rein gesetzliche Rente erfolgreich sein könnte. Ob der Privatmann das Geld anlegt oder der Staat sollte eigentlich gleich sein. Wenn dies nicht so ist liegt das an Fehlern des Staates. In der Vergangenheit haben alle Regierungen sich immer wieder aus den öffentlichen Rentenkassen bedient. Bei Betriebsrenten funktioniert das alte System trotz der schlechten Altersstruktur interessanter Weise nämlich noch immer.
Trotzdem gebe ich Dir recht, dass die höhere Lebenserwartung deutlich die Rentenproblematik verschärft. Zusätzlich sind aufgrund der hohen Arbeitslosenzahl durch geförderte Programme in der Vergangenheit immer mehr Menschen deutlich vor 65 in Rente gegangen.
Es gibt inzwischen bereits in mehreren Ländern (unter anderem Holland) konkrete Überlegungen das Rentenalter hochzusetzen. Dies kann natürlich nur bei einer besseren Arbeitsmarktlage funktionieren. Für mich persönlich gehe ich davon aus, dass ich bis mindestens 70 werde arbeiten müssen.
Auch diese Diskussion ist nicht besonders schön, wird aber in den nächsten Jahren auf uns zukommen, denn nur so kann man die Diskrepanz im Verhältnis Rentner/Arbeitnehmer wirklich beseitigen.

Tot ziens (in der Hoffnung jetzt nicht erschlagen zu werden)
Vyper

[Linny88]

Nun, und was sollen Steuererhöhungen bringen. Wenn rot/grün einen sinnvollen Zweck wie Verbesserung des Bildungsystems oder Sanierung der Staatskasse verfolgt, sind Steuererhöhungen sinnvoll, aber nicht, um den Urlaub von Politikern zu bezahlen.

[Ein_Yak]

Hey Mädels!

@ vyper:

Original von vyper:
(in der Hoffnung jetzt nicht erschlagen zu werden)

Erschlagen? Warum? Das hat wohl niemand im Sinn!!!

Originla von vyper:

Original von Ein_Yak:
Aber ist den schon 'mal jemand auf den Trichter gekommen, daß Renten und Krankenkassenbeiträge und Beiträge zur Arbeitslosenversicherung steigen, weil WENIGER Menschen in diese Systeme einzahlen?????????????

Verzeihung, diese Überlegung habe ich als nahezu selbstverständlich vorausgesetzt. Im Falle einer Vollbeschäftigung hätten die Sozialkassen in Deutschland sicher einige Probleme weniger. Leider sehe ich weder jetzt noch in Mittelfristig irgendwelche Tendenzen in dieser Richtung.
Fakt: Es muss jetzt etwas passieren.

Nun ja, Du beschreibst die Tendenz richtig. Alles deutet darauf hin, daß es immer weniger abhängig Beschäftigte geben wird, die mit ihren Beiträgen die Sozialversicherungssystem finanzieren können.

Original von vyper:
Die von dir angeführten "Sozialschmarotzer" meine ich nicht. Ich meine ein Ausnutzen des Sozialsystems wie es von nahezu allen betrieben wird - ich schließe mich da nicht aus. Sicher ist eine möglichst hohe soziale Absicherung wünschenswert - Idealerweise schweben wir alle auf einer rosa Wolke und uns kann nichts passieren. Leider ist dafür kein Geld mehr da. Einer der Gründe warum das so ist, liegt darin, dass wir in Zeiten als es besser war mit den Ressourcen der Sozialkassen zu verschwenderisch umgegangen sind anstatt Rücklagen bei den Sozialsystemen zu bilden. In Zeiten voller Kassen denkt man aber nie ans sparen. Jetzt ist der Karren im Dreck und es müssen neue Wege gesucht werden - aber wie auch immer - die müssen mit weniger Geld auskommen.
[...]
@ Delta:
[...]
Ich sehe allerdings einige Probleme. Eine gewisse staatliche Kontrolle ist mit Sicherheit nötig, um eine Unterversicherung zu verhindern, damit die zukünftigen Rentner nicht zu Sozialfällen werden (dies könnte aus falschem Geiz, Dummheit oder Unerfahrenheit passieren). Ich glaube auf der anderen Seite aber auch, dass eine rein gesetzliche Rente erfolgreich sein könnte. Ob der Privatmann das Geld anlegt oder der Staat sollte eigentlich gleich sein. Wenn dies nicht so ist liegt das an Fehlern des Staates. In der Vergangenheit haben alle Regierungen sich immer wieder aus den öffentlichen Rentenkassen bedient. Bei Betriebsrenten funktioniert das alte System trotz der schlechten Altersstruktur interessanter Weise nämlich noch immer.

Ich weiß, die Frage scheint mühselig. Nur, wo ist das Geld denn hin? Du schreibst, es sei in "besseren Zeiten" verschwendet worden. Wenn Du die Ausnutzung ansprichst, so beruhen diese Ansprüche doch auf gesetzlichen Regelungen. Ich habe bemerkt, daß Du dies nur als einen Grund angeführt hast. Was sind die anderen Gründe bzw. wohin ist das Geld noch geflossen?
Um die Karre aus dem Dreck zu ziehen, mahnst Du neue Wege an. Im Post vorher führst Du die Privatisierung ins Feld. Und in der Antwort auf Delta wiederum bescheinigst Du einer rein staatlichen Versicherung den gleichen Erfolg in der Verwaltung der eingezahlten Beiträge. Doch hier würde sich zweckfremd bedient. Schlimm genug, daß Du damit recht hast, nur sehe ich nicht, in welcher Form eine private Vorsorge besser geschützt wäre. In der Privatwirtschaft gilt es ja neben aller "Hilfsbereitschaft" in aller Linie darum Geld zu verdienen, d. h., immer mehr Geld zu verdienen. Und mit was wird Geld verdient? Mit den Beiträgen, die wiederum kapitalbildend investiert werden. Damit aber unterliegen die eingesetzten Mittel den Fluktuationen des Marktes, was zur Folge hat, daß garantierte Versicherungsleistungen möglicherweise nicht aufrechterhalten werden können (siehe aktuelle Prämienkürzung bei den Lebensversicherern).
Lange Rede kurzer Sinn: Ich kann bisher nicht erkennen, was der Vorteil einer privaten Vorsorge sein soll, außer - beim Thema Renten - der, daß die Jungen noch Möglichkeiten haben, langfristig an Kapitalbildung zu partizipieren, während die Älteren davon per definitionem ausgeschlossen sind.
Ganz nebenbei wird dabei der Generationenvertrag in Frage gestellt. Wir würden uns sozusagen denen verweigern, die unsere Kindheit und Jugend finanziert haben, weil die Versicherungsleistungen individualisiert würden.

Original von vyper
Ein weiteres Problem bei den Krankenkassen ist die Kostenexplosion im Gesundheitswesen. Hier gibt es mit Sicherheit eine ganze Reihe unterschiedlicher Gründe. Die Kosten der medizinischen Versorgung steigen exorbitant.
Nehmen wir die Kosten für die Entwicklung eines neuen Arzneimittels. Bis zur Marktreife verschlingt die Entwicklung incl. aller Kosten etwa eine halbe Milliarde Euro (mal etwas mehr, mal weniger - aber über den Daumen gepeilt richtig). Innerhalb weniger Jahre (bis zum Ende des Patentschutzes) muss dieses Geld wieder eingefahren werden. Bei einem Blockbuster (z. B. Viagra, Anti-Fett-Pillen, Kreislaufmitteln etc) kein großes Risiko. Problematisch bei seltenen Krankheiten (zu wenig Kranke -> zu wenig "Kunden"), womit wir bei der wenig appetitlichen Frage sind: "Wieviel darf ein Medikament kosten?". Seltene Krankheiten werden aus diesem Grunde schon lange nicht mehr erforscht - wer an ihnen erkrankt hat eben Pech. Früher forschten Konzerne wie Bayer auch nach Mitteln z. B. gegen seltene Tropenkrankheiten - heute nicht mehr, es wäre wirtschaftlicher Selbstmord.
Bei der sogenannten "Geräte-Medizin" wird die Überlegung noch geschmackloser: "Was darf eine Behandlung im Krankenhaus kosten - und was ist durch das Sozialsystem finanzierbar. Technisch werden wir immer besser - aber: Was darf die Rettung eines Lebens wirklich kosten? 1 Million? 5? 100?
Technisch wird immer mehr machbar aber gleichzeitig nicht finanzierbar. Dies wird uns in Zukunft in eine ethisch sehr fragwürdige Diskussion stürzen. Die Grenzen zur Euthanasie sind hier fließend.
Dies wird mE nach das große Problem des Gesundheitswesens in den nächsten Jahrzehnten.

Ich teile diese Einschätzung - insbesondere hinsichtlich der ethischen Auswirkungen. Und es mag zynisch klingen, aber ich bin schon gespannt darauf.
Nur, wie ist dieser gordische Knoten zu durchschlagen???

Original von vyper:
Trotzdem gebe ich Dir recht, dass die höhere Lebenserwartung deutlich die Rentenproblematik verschärft. Zusätzlich sind aufgrund der hohen Arbeitslosenzahl durch geförderte Programme in der Vergangenheit immer mehr Menschen deutlich vor 65 in Rente gegangen.
Es gibt inzwischen bereits in mehreren Ländern (unter anderem Holland) konkrete Überlegungen das Rentenalter hochzusetzen. Dies kann natürlich nur bei einer besseren Arbeitsmarktlage funktionieren. Für mich persönlich gehe ich davon aus, dass ich bis mindestens 70 werde arbeiten müssen.
Auch diese Diskussion ist nicht besonders schön, wird aber in den nächsten Jahren auf uns zukommen, denn nur so kann man die Diskrepanz im Verhältnis Rentner/Arbeitnehmer wirklich beseitigen.

Jo, Du sprichst den Widerspruch an: Weniger EINZAHLENDE (die zu wenig verdienen, nützen den Sozialversicherungssystemen nämlich nichts - nur 'mal so in Richtung Billiglohnsektorapologeten) Arbeitende und mehr Rentner (demographische Entwicklung) + zunehmende Erwerbslosigkeit.
Nur, was bringt es dabei, das Rentenalter hochzusetzen, außer, daß die Rentner später anspruchsberechtigt sind? Und was machen sie bis dahin? Oder anders gefragt - zugegeben recht grob: Glaubst Du tatsächlich, vyper, daß man in - sagen wir - 40 Jahren Dich als 70jährigen noch als Arbeitskraft braucht, wenn heute z. T. schon die 40-50jährigen ohne Perspektiven im Arbeitsleben sind und bei ihrem 37 000. Bewerbungsgespräch zu hören bekommen, daß sie schlicht zu alt seien. Zumindest in den strukturschwachen Gebieten der Bundesrepublik (das betrifft etwa 1/4 der bundesdeutschen Bevölkerung) ist das Alltag.

[vyper]

Original von Ein_Yak:
Ich weiß, die Frage scheint mühselig. Nur, wo ist das Geld denn hin? Du schreibst, es sei in "besseren Zeiten" verschwendet worden. Wenn Du die Ausnutzung ansprichst, so beruhen diese Ansprüche doch auf gesetzlichen Regelungen. Ich habe bemerkt, daß Du dies nur als einen Grund angeführt hast. Was sind die anderen Gründe bzw. wohin ist das Geld noch geflossen?

Die Gelder der Rentenkassen sind bereits in den 70er Jahren zum Stopfen von Haushaltslöchern herangezogen worden. Dabei hat sich sicherlich jede Regierung dieser Technik bedient.
Das ganze geht nach dem Motto: Ich hab Geld in den Kassen um 6 Monate die Renten auszuzahlen - 5 reichen doch eigentlich auch - schwupp hab ich ein paar Milliarden für andere Aufgaben (was auch immer, von Bildung bis Millitär).

Um die Karre aus dem Dreck zu ziehen, mahnst Du neue Wege an. Im Post vorher führst Du die Privatisierung ins Feld. Und in der Antwort auf Delta wiederum bescheinigst Du einer rein staatlichen Versicherung den gleichen Erfolg in der Verwaltung der eingezahlten Beiträge. Doch hier würde sich zweckfremd bedient. Schlimm genug, daß Du damit recht hast, nur sehe ich nicht, in welcher Form eine private Vorsorge besser geschützt wäre.

Bezüglich Privaisierung sagte ich nur, dass ich mir für mich zutrauen würde, mich selber um meine Rente zu kümmern. Gleichzeitig sagte ich auch, dass ich dies vielen nur bedingt zutraue (Nach dem Motto: Ich will heute meinen Spass - im Alter wird sich schon jemand um mich kümmern). Ich befürchte, dass viele nur zu wenig Geld für die Rente zurücklegen würden und damit später zu Sozialfällen würden.
Ob das Geld von einer staatlichen Behörde oder von einer Versicherung angelegt wird sollte im Idealfall zum gleichen Ergebnis führen (wenn der Staat nicht die obige Rechnung aufmacht).
Die Sicherheit privater Renten ist sehr hoch, aber auch hier ist darauf zu achten, wie groß das Risiko der jeweiligen Anlageform ist (Rentenfonds, Aktienfonds, etc.). Hier besteht die Gefahr bei privaten Renten, das sich der Anleger von hochtrabenden Versprechungen stark risikobehafteter Anlageformen blenden läßt.
Die Sicherheit einer guten Anlage ist aber aufgrund der Garantien durch Rückversicherer sehr hoch. Solche Anlagen unterliegen auch der staatlichen Aufsicht und hier nimmt es der Staat wesentlich genauer als bei sich selbst, da er sich hier ja nicht selber bedienen kann. (Dieses Prinzip findet man übrigens häufiger - aus eigener Erfahrung ein Beispiel aus einem anderen Bereich: Kontrollen durch das Amt für Arbeitsschutz sind bei öffentlichen Gebäuden ein Witz - in der Industrie knallhart. Ich kenne einige öffentliche Gebäude mit hoher Asbestbelastung die Aufgrund leerer Kassen nicht saniert werden aber weiter in Betrieb sind - in der freien Wirtschaft müßten diese Gebäude sofort schließen).

Ganz nebenbei wird dabei der Generationenvertrag in Frage gestellt. Wir würden uns sozusagen denen verweigern, die unsere Kindheit und Jugend finanziert haben, weil die Versicherungsleistungen individualisiert würden.

Davon verabschiedet sich Deutschland leider sowieso schon (siehe Riester-Rente). Übrigens zur Riester-Rente: Wenn ich meinen Wohnsitz als "Riester"-Rentner ins Ausland verlege, verliere ich die Förderung - ein hoch auf ein vereintes Europa (ich wohne in einem Dreiländereck, dort kommt dies sehr häufig vor).

Ich teile diese Einschätzung - insbesondere hinsichtlich der ethischen Auswirkungen. Und es mag zynisch klingen, aber ich bin schon gespannt darauf.
Nur, wie ist dieser gordische Knoten zu durchschlagen???

Ganz einfach und brutal: Gewisse Behandlungsmethoden werden irgendwann nur noch reichen Patienten zugänglich sein (ich sage nicht, dass ich das gut finde, wird aber so sein).

Jo, Du sprichst den Widerspruch an: Weniger EINZAHLENDE (die zu wenig verdienen, nützen den Sozialversicherungssystemen nämlich nichts - nur 'mal so in Richtung Billiglohnsektorapologeten) Arbeitende und mehr Rentner (demographische Entwicklung) + zunehmende Erwerbslosigkeit.
Nur, was bringt es dabei, das Rentenalter hochzusetzen, außer, daß die Rentner später anspruchsberechtigt sind? Und was machen sie bis dahin? Oder anders gefragt - zugegeben recht grob: Glaubst Du tatsächlich, vyper, daß man in - sagen wir - 40 Jahren Dich als 70jährigen noch als Arbeitskraft braucht, wenn heute z. T. schon die 40-50jährigen ohne Perspektiven im Arbeitsleben sind und bei ihrem 37 000. Bewerbungsgespräch zu hören bekommen, daß sie schlicht zu alt seien. Zumindest in den strukturschwachen Gebieten der Bundesrepublik (das betrifft etwa 1/4 der bundesdeutschen Bevölkerung) ist das Alltag.

Klar braucht man mich dann noch
Im Ernst, ich denke, dass man hier nach der jeweiligen Tätigkeit unterscheiden muss. Der Mann im Bergbau oder am Hochofen ist spätestens mit 65 kaputt (wenn nicht früher). Aber wir leben immer stärker in einer Dienstleistungsgesellschaft. Viele Tätigkeiten, die nicht rein körperlich den Menschen "verbrauchen" sind auch nach 65 noch auszuüben, zum Teil sogar besser.
Beispiel: Ich kenne den Geschäftsführer eines größeren Mittelständischen Unternehmens. Er ist über 70 und absolut spitze - er will weiterarbeiten solange er noch kann. Aber auch im "einfacheren" Bereich kenne ich einige, die bedauern, dass sie mit 65 in Rente gehen müssen. Eine Reihe ehemaliger "Führungskräfte" nimmt Beraterfunktionen bei unterschiedlichsten Firmen war. Ein Bekannter von mir musste als Oberingenieur eines Forschungsinstitutes in Rente gehen. Gleichzeitig steht dort eine große Sanierungsmaßnahme an - für den neu geholten Nachfolger eine extrem schwierige Aufgabe, schon allein wegen der fehlenden Kontakte. Sein Vorgänger kannte Gott und die Welt und wäre mit Sicherheit ein großer Gewinn gewesen. Vielfach reicht es einfach zu wissen, wen man in einer bestimmten Situation ansprechen muss. Dieses Wissen haben aber vor allem ältere Mitarbeiter.
Also zusammenfassend: Alter schließt Brauchbarkeit auf dem Arbeitsmarkt mit Sicherheit nicht aus.

Tot ziens
Vyper

[Linny88]

Für sowas sollte man die Steuern mal nutzen, das bringt wenigstens was. Und um den Knoten zu lösen, muss man die Leute anspornen ,die Geburtenrate zu halten, um in 30 Jahren nicht nochmal dasselbe Problem zu haben.

[Delta]

Original von vyper:
@Delta:

Zur privaten Rente:
Ich stimme Dir voll zu. Am liebsten würde ich mich um meine Altersversorgung komplett selbst kümmern.
Ich sehe allerdings einige Probleme. Eine gewisse staatliche Kontrolle ist mit Sicherheit nötig, um eine Unterversicherung zu verhindern, damit die zukünftigen Rentner nicht zu Sozialfällen werden (dies könnte aus falschem Geiz, Dummheit oder Unerfahrenheit passieren). Ich glaube auf der anderen Seite aber auch, dass eine rein gesetzliche Rente erfolgreich sein könnte. Ob der Privatmann das Geld anlegt oder der Staat sollte eigentlich gleich sein. Wenn dies nicht so ist liegt das an Fehlern des Staates. In der Vergangenheit haben alle Regierungen sich immer wieder aus den öffentlichen Rentenkassen bedient. Bei Betriebsrenten funktioniert das alte System trotz der schlechten Altersstruktur interessanter Weise nämlich noch immer.
Trotzdem gebe ich Dir recht, dass die höhere Lebenserwartung deutlich die Rentenproblematik verschärft. Zusätzlich sind aufgrund der hohen Arbeitslosenzahl durch geförderte Programme in der Vergangenheit immer mehr Menschen deutlich vor 65 in Rente gegangen.
Es gibt inzwischen bereits in mehreren Ländern (unter anderem Holland) konkrete Überlegungen das Rentenalter hochzusetzen. Dies kann natürlich nur bei einer besseren Arbeitsmarktlage funktionieren. Für mich persönlich gehe ich davon aus, dass ich bis mindestens 70 werde arbeiten müssen.
Auch diese Diskussion ist nicht besonders schön, wird aber in den nächsten Jahren auf uns zukommen, denn nur so kann man die Diskrepanz im Verhältnis Rentner/Arbeitnehmer wirklich beseitigen.

Tot ziens (in der Hoffnung jetzt nicht erschlagen zu werden)
Vyper

Hm.
Also ich bin eigentlich prinzipiell gegen staatliche Kontrolle. Der mündige Bürger wird in unserer Gesellschaft eigentlich schon lange vorausgesetzt. (Okay, das er es in den meisten Fällen nicht ist, sehe ich auch). Aber ich denke, man sollte es den Leuten überlassen, wie sie vorsorgen wollen (Aktien, Haus, Lebensversicherung).
Sicherlich würde auch das staatliche System noch funktionieren, wenn der Staat das Geld anlegen würde. Tut er aber nicht. Das, was wir heute einzahlen bekommen die Rentner von jetzt ausbezahlt. Und was wir später bekommen ist das, was die jetzigen Babies mal einzahlen werden. Und dieses System kann nicht mehr funktionieren. So meinte ich das.

Gruss
Anni

[Delta]

[quote]
Original von Linny88:
Für sowas sollte man die Steuern mal nutzen, das bringt wenigstens was. Und um den Knoten zu lösen, muss man die Leute anspornen ,die Geburtenrate zu halten, um in 30 Jahren nicht nochmal dasselbe Problem zu haben.

[Ein_Yak]

Hey Mädels!

@ vyper: Ist 'ne angenehme Diskussion übrigens!

Original von vyper:
Die Gelder der Rentenkassen sind bereits in den 70er Jahren zum Stopfen von Haushaltslöchern herangezogen worden. Dabei hat sich sicherlich jede Regierung dieser Technik bedient.
Das ganze geht nach dem Motto: Ich hab Geld in den Kassen um 6 Monate die Renten auszuzahlen - 5 reichen doch eigentlich auch - schwupp hab ich ein paar Milliarden für andere Aufgaben (was auch immer, von Bildung bis Millitär).

Nun, da wurden/werden die Beitragszahler im Prinzip doppelt übers Ohr gehauen: Denn sie sind ja nicht nur Beitragszahler sondern auch steuerpflichtig.

Original von vyper:
Bezüglich Privaisierung sagte ich nur, dass ich mir für mich zutrauen würde, mich selber um meine Rente zu kümmern. Gleichzeitig sagte ich auch, dass ich dies vielen nur bedingt zutraue (Nach dem Motto: Ich will heute meinen Spass - im Alter wird sich schon jemand um mich kümmern). Ich befürchte, dass viele nur zu wenig Geld für die Rente zurücklegen würden und damit später zu Sozialfällen würden.

Das stellt auf das inviduelle Verantwortungsbewußtsein ab. Das mag verschieden in der Bevölkerung verteilt sein - ohne Zweifel. Nur sehe ich da noch einen anderen Aspekt: Wenn die Konditionen der bisher staatlich verwalteten Sozialversicherungssysteme verändert werden (müssen), dann findet dies in Form einer gesellschaftlichen Auseinadersetzung statt. Man mag die Qualität dieser Diskurse bewerten wie man will, ich aber halte es für wichtig, daß sie in der Öffentlichkeit ausgetragen werden. Und daß sie diskutiert werden, birgt in sich immer noch einen gewissen Schutzfaktor und wenn es auch ein so winziger ist, daß sich die Verantwortlichen (die Politiker) über kurz oder lang dafür verantworten müssen. In der Privatwirtschaft hingegen bestehen andere Verantwortungsverhältnisse. Die Firmen sind in der Regel ihren Vertragspartnern und Kapitalgebern verpflichtet. Aber diese Verpflichtungen bestehen individuell bzw. gegenüber juristischen Personen und entziehen sich im Ernstfall der Öffentlichkeit.

Original von vyper:
Die Sicherheit privater Renten ist sehr hoch, aber auch hier ist darauf zu achten, wie groß das Risiko der jeweiligen Anlageform ist (Rentenfonds, Aktienfonds, etc.). Hier besteht die Gefahr bei privaten Renten, das sich der Anleger von hochtrabenden Versprechungen stark risikobehafteter Anlageformen blenden läßt.
Die Sicherheit einer guten Anlage ist aber aufgrund der Garantien durch Rückversicherer sehr hoch. Solche Anlagen unterliegen auch der staatlichen Aufsicht und hier nimmt es der Staat wesentlich genauer als bei sich selbst, da er sich hier ja nicht selber bedienen kann.

Das kann ich nicht wirklich beurteilen, nur verweist mara in bezug auf Erfahrungen im Finanzamt auf eine etwas andere Deutung. Ich weiß sehr wohl, der Vergleich hinkt. Nur scheint es mir nicht angebracht, der staatlichen Verwaltung per se ein Mauscheln gegenüber den eigenen Institutionen vorzuwerfen und dem die gebeutelte Wirtschaft gegenüber zu stellen. Das ist mir schlicht zu pauschal.

Original von vyper:
Ganz einfach und brutal: Gewisse Behandlungsmethoden werden irgendwann nur noch reichen Patienten zugänglich sein (ich sage nicht, dass ich das gut finde, wird aber so sein).

Vielleicht bin ich ja schwer von Begriff, was soll daran ein höherer Eigenanteil oder eine Privatisierung ändern??? Oder hab' ich da 'was verwechselt???

Original von vyper:
Klar braucht man mich dann noch
Im Ernst, ich denke, dass man hier nach der jeweiligen Tätigkeit unterscheiden muss. Der Mann im Bergbau oder am Hochofen ist spätestens mit 65 kaputt (wenn nicht früher). Aber wir leben immer stärker in einer Dienstleistungsgesellschaft. Viele Tätigkeiten, die nicht rein körperlich den Menschen "verbrauchen" sind auch nach 65 noch auszuüben, zum Teil sogar besser.
Beispiel: Ich kenne den Geschäftsführer eines größeren Mittelständischen Unternehmens. Er ist über 70 und absolut spitze - er will weiterarbeiten solange er noch kann. Aber auch im "einfacheren" Bereich kenne ich einige, die bedauern, dass sie mit 65 in Rente gehen müssen. Eine Reihe ehemaliger "Führungskräfte" nimmt Beraterfunktionen bei unterschiedlichsten Firmen war. Ein Bekannter von mir musste als Oberingenieur eines Forschungsinstitutes in Rente gehen. Gleichzeitig steht dort eine große Sanierungsmaßnahme an - für den neu geholten Nachfolger eine extrem schwierige Aufgabe, schon allein wegen der fehlenden Kontakte. Sein Vorgänger kannte Gott und die Welt und wäre mit Sicherheit ein großer Gewinn gewesen. Vielfach reicht es einfach zu wissen, wen man in einer bestimmten Situation ansprechen muss. Dieses Wissen haben aber vor allem ältere Mitarbeiter.
Also zusammenfassend: Alter schließt Brauchbarkeit auf dem Arbeitsmarkt mit Sicherheit nicht aus.

Nun und ich könnte Dir eine Reihe Beispiele bringen, daß genau das Gegenteil der Fall ist. Nimm einfach den Osten der Republik zur Anschauung. Dort sind mit regionalen Unterschieden ca 50-60% der ab 50jährigen vom Arbeitsmarkt regelrecht abgekoppelt. Da reicht es einfach, in die Veröffentlichungen der Arbeitsverwaltung zu schauen. Nähere Informationen gibt es dazu bei den jeweiligen Landesarbeitsämtern.
Das bedeutet ja nicht, daß es nun allen furchtbar schlecht ginge, worauf ich aber hinaus will, ist, daß ein signifikanter Teil der bundesdeutschen Gesellschaft, gar nicht die Möglichkeiten besitzt, im ausreichenden Maße vorzusorgen. Sie bleiben von vornherein ausgeschlossen.

Ich habe Menschen auf dem Bau kennengelernt, die für ca. 5 Euro die Stunde 12 Stunden-Schichten gefahren haben - und das im Februar bei -8° Außentemperatur. Das waren nicht etwa billige Leiharbeiter aus Süd- oder Osteuropa oder Schwarzarbeiter. Das waren Menschen aus Sachsen, die nominell den Mindestlohn des Baugewerbes erhielten - durch unbezahlte Überstunden (die stillschweigend vorausgesetzt wurden - ansonsten drohte Kündigung) aber eben nur jene 5 Euro erhielten. Und man mag es kaum glauben, sie waren froh, diese Arbeit zu haben. Und wer jetzt meinen mag, es handele sich bei diesen Menschen nur um Leute mit geringen sozialen und kommunikativen Kompetenzen, die die Welt nur aus der Bild-Zeitung kennen, der irrt gewaltig.

[Cr@sh]

Ich beziehe mich in erster Linie auf die Diskussion zuletzt von Ein_Jak und Vyper, ohne genau auf einzelne Punkte genau Rücksicht zu nehmen. Von daher könnte der eine oder andere Gedanke nur sinngemäß wiedergeben sein, was im Zweifelsfalle bitte nicht als boshafte Fehlinterpretation gedeutet werden soll.


Rente erst ab 70

Für das idealisiertes Rentenalter erst ab 70 kommen wirklich nur nahezu unentbehrliche Fach- und Führungskräfte in Frage, wie Vyper sie beschrieben hat. (Sofern sie nicht vor Stress zu oft zu nah am Infarkt standen).

Als normaler Mensch mit mittlerer Bildung und durchschnittlichen Ehrgeiz (einer wie ich z.B.) wird in den seltesten Fällen solche Positionen erreichen können oder wollen, weil er andere Prioritäten in seinem Leben setzt oder gesetzt hat. Wahrscheinlich wird jedoch eines Tages tatsächlich die 70 als Maß aller Dinge festgelegt werden. Wenn das passiert, kann man den 'normalen' Frührentnern gleich wieder den Rentenanspruch kürzen. Dies betrifft besonders hart wieder die einfache Kassieren, den Schuhvekäufer, den Call-Center-Agent, den Büroassistenten etc. Die sind garantiert nicht unverzichtbar und bei der erstbesten Krise so gut wie raus aus dem Arbeitswelt, sofern sie über 40 sind.


Arbeitslosigkeit und Bildung

Das Problem ist nicht nur die hohe Zahl von Arbeitslosen, auch die Konzepte zur Weiterbildung und Eingliederung von Arbeitslosen werden von den Firmen nicht angenommen.
Die Frage ist: Warum?

Auf der einen Seite wird rumgeschrien, wir brauchen Fachleute für Dies&Das. Dann wird wie wild umgeschult und weitergebildet. Dann macht diese Branche einen kleine Crash und kein Arbeitgeber will diese Umschüler mehr haben und sie werden gemieden wie die Pest. Weil in einer einjährigen Weiterbildung natürlich nicht die Kenntnisse vermittelt werden können, um nun mit einem Hochschulabsolventen mit mehrjähriger Berufspraxis in Führungsposition ernsthaft konkurrieren zu können. Die Unternehmen sind aber auch nicht bereit, einem 30jährigen Weiterbildungskandidaten einen Einstieg zu gewähren, weil das offensichtlich nicht rentabel ist. Stattdessen läßt man die Umschüler wieder dumm dastehen.

Offensichtlich funktioniert das moderne Zusammenspiel von Staat/Gesellschaft/Wirtschaft mit einer hohen Arbeitslosenzahl besser, als bei einer weitesgehenden Vollbeschäftigung. Vollbeschäftigung hatten wir z.B. in der 'DDR'. Dies war aber mit ein Grund, warum die Effizienz insgesamt so niedrig war und somit letztenendes auch nicht konkurrenzfähig im Vergleich zum internationalen Wettbewerb produziert wurde. Dies wiederum führte mit zum Zusammenbruch des gesamten Systems.

Wenn aber bereits das Anlernen und Beschäftigen von mittelmäßig-qualifizierten Arbeitskräften in unsere heutigen Bundesrepublik und Leistungsgesellschaft nicht mehr rentabel ist, müßte man sich überlegen, ob eine gewisse relativ hohe Zahl von Arbeitslosen der Preis für den harten Wettbewerbsdruck ist. Dasselbe gilt für die mangelnde Bereitschaft von Unternehmen, jungendlichen Schulabgängern eine Perspektive in einem Ausbildungsberuf zu geben. Wahrscheinlich macht es gar keinen Sinn jemand in irgendwas auszubilden, womit in spätestens 5 Jahren sowieso kein Mensch mehr was mit anfangen kann. Weil man dann selbst mit Ausbildungsberuf nur noch beliebig, austauschbar oder schlicht überflüssig ist.

Wenn der Konkurrenzdruck in den Betrieben nur noch die Beschäftigung von höchstqualifizierten Fach- und Führungskräften sowie einer kleinen Zahl von austauschbaren Erfüllungsgehilfen zuläßt, müßte man sich alternative Konzepte überlegen, um den vielen Erwerbslosen wieder eine menschenwürdige Perspektive zu geben, und ohne sie für alle Probleme verantwortlich zu machen.


Ungerechtigkeit

Die Schere zwischen Arm und Reich klafft immer weiter auseinander.

Gegenüber den Erwerbslosen gibt's Leute, die verdienen Millionen und deren Aufgaben ist es teilweise sogar, ihre Großunternehmen möglichst effizient zu gestalten, was häufig weiteren Personalabbau bedeutet. Diese Großverdiener müßten wenigstens auf irgendeine andere Art&Weise wieder wenigstens ein bisschen Verantwortung für die nicht mehr benötigten Arbeitskräfte, nämlich für das Allgemeinwohl, übernehmen.

Es gibt da einen Spruch: Gewinne werden privatisiert, Verluste sozialisiert. Ich weiss zwar nicht aus welcher linken Ecke der kommt, aber es trifft das Problem ganz gut. Anstat dazu beizutragen, dass Sozialhilfeempfängern wenigstens ein menschenwürdiges Leben gewährleistet wird, müssen sich einige reiche Leute sorgen, wie sie ihr Geld am besten am Staat vorbei ins Ausland bringen.

Auch das gerede von mehr Billiglohn-Jobs kann ich nicht mehr hören. Für gute Bodenständige Leistung sollte es auch ein vernünftige Entlohnung geben. Das sollte auch für Leute gelten, die richtige Knochenarbeit leisten müssen und nicht das geistige potential und die Ausbildung haben, um einen 'trendigen' Job als hochqualifizierte Fach- und Führungskraft im Dienstleistungssektor einzunehmen.

In einer kritischen Vorlesung, die ich vor kurzem im Internet fand, hatte sich ein Professor sogar dahingeghend geäußert, dass gerade die Armen für die Fehler in der Wirtschaft bezahlen. Denn wo wurde und wird als erstes gekürtzt: Sozialhilfe, Ableitslosenhilfe, Arbeitslosengeld, Zuzahlungen in der Krankenversicherung treffen Arme auch stärker genauso wie das Einzahlen von Prämien in eine private Rentenvorsporge. Das raubt Kaufkraft von der 'Masse'. Vorschläge wie das zu Überwinden sei, hatte ich aber leider nicht in seinen Ausführungen gefunden.(Wenn jemand dennoch Interesse an diesem Skript hat, soll er mir Bescheid sagen. Vielleicht finde ich die URL irgenwo.)


Lösung:

Vielleicht wird unsere Gesellschaft tatsächlich eines Tages darauf hinauslaufen, das wenige Menschen überhaupt irgendetwas produzieren. Seien es Dienstleistungen, Rohstoffe oder benötigte Waren. Das machen sie aber nicht aus Habgier, sondern nur aus dem Wunsch heraus die Welt zu verbessern. Dem Rest der Menschheit wird ebenfalls die Möglichkeit gegeben, so gut wie möglich zum Allgemeinwohl beizutragen, ohne das jemand sich um seine Existens und Absicherung sorgen muss. Und sei es, das er den ganzen Tag nur Körbe flechtet und an Passanten verschenkt, weil er einfach nicht das hohe Maß an Wissen und Können mitbringt, um Ingenieur, Arzt oder Wissenschaftler zu werden. Alles andere wird sowieso nicht gebraucht und wird automatisiert.

Im Endeffekt sind die letzten 'utopischen' Überlegungen ziemlich nah am sozialistisch/kommunistischen Ansatz, soweit ich es beurteilen kann. Dieser gesellschaftliche Ansatz ist aber auch bereits historisch gescheitert. Da ich mich aber sowieso nur spekulativ geäußert habe, sollte das auch niemand zu ernst nehmen.

Ich halte es für wahrscheinlicher, dass sich die Menschheit lieber eines Tages überwerfen wird, weil jeder aufs Schärfste das verteidigt, was ihm noch geblieben ist, als das alle sich für ein gemeinsames lohnendes Ziel verbünden würden. Ich hoffe nur, sowas nicht miterleben zu müssen.


PS: Es liegt mir fern hier irgendeinen Steit heraufzubeschwören. Wenn sich jemand aufgrund anderer Erfahrungen oder Überzeugungen herausgefordert fühlt, dann liegt es nur an meiner mangelnden Formulierungskunst dieses Thema angemessen vorzutragen, was ich selbstverständlich zu entschuldigen bitte.

So jetzt wird's aber für mich Zeit, sich zur Ruhe zu begeben... Gute Nacht.

[vyper]

Original von Ein_Yak:
Das kann ich nicht wirklich beurteilen, nur verweist mara in bezug auf Erfahrungen im Finanzamt auf eine etwas andere Deutung. Ich weiß sehr wohl, der Vergleich hinkt. Nur scheint es mir nicht angebracht, der staatlichen Verwaltung per se ein Mauscheln gegenüber den eigenen Institutionen vorzuwerfen und dem die gebeutelte Wirtschaft gegenüber zu stellen. Das ist mir schlicht zu pauschal.

Ich werfe der staatlichen Verwaltung nicht per se ein Mauscheln gegenüber den eigenen Institutionen vor - aber es kommt zu häufig vor. Ich bin selber im Öffentlichen Dienst und erlebe es leider zu oft. Pauschalisieren sollte man aber nie - da geb ich Dir recht.

Vielleicht bin ich ja schwer von Begriff, was soll daran ein höherer Eigenanteil oder eine Privatisierung ändern??? Oder hab' ich da 'was verwechselt???

Der ändert nichts (hab ich auch nicht behauptet), schiebt nur die Grenze etwas nach oben, d. h. die Zahl der möglichen höherwertigen Behandlungsarten für jeden nimmt zu. Im Prinzip bleibt es aber gleich.
Durch einen höheren Eigenanteil kann ich aber auch die Kosten steuern (durch Selbstdisziplinierung). Beispiel: Seid ich privat versichert bin überlege ich mir einen Artzbesuch stärker als vorher (ob dies wünschenswert ist sei dahingestellt - ist aber so). Ebenfalls ist eine Steuerung in der Hinsicht möglich, dass Besserverdienende stärker belastet und soziale Härtefälle entlastet werden können.

Nun und ich könnte Dir eine Reihe Beispiele bringen, daß genau das Gegenteil der Fall ist. Nimm einfach den Osten der Republik zur Anschauung. Dort sind mit regionalen Unterschieden ca 50-60% der ab 50jährigen vom Arbeitsmarkt regelrecht abgekoppelt. Da reicht es einfach, in die Veröffentlichungen der Arbeitsverwaltung zu schauen. Nähere Informationen gibt es dazu bei den jeweiligen Landesarbeitsämtern.
Das bedeutet ja nicht, daß es nun allen furchtbar schlecht ginge, worauf ich aber hinaus will, ist, daß ein signifikanter Teil der bundesdeutschen Gesellschaft, gar nicht die Möglichkeiten besitzt, im ausreichenden Maße vorzusorgen. Sie bleiben von vornherein ausgeschlossen.

Wenn man über eine Rente erst ab 70 diskutieren will, muss sich selbstverständlich erst die Arbeitsmarktlage deutlich entspannt haben. Aber bereits jetzt werden viele Programme zur frühzeitigen Rente gestoppt oder doch drastisch verschärft. Natürlich erhöhen diese Maßnahmen den Druck auf den Arbeitsmarkt. Aber auch in diesem Bereich hat eine nicht zu vernachlässigende ungerechtfertigte Belastung der Rentenkassen stattgefunden. Aufgrund der hohen Arbeitslosenzahlen hat man die Menschen einfach früher in die Rente geschickt. Dies hat aber zur Folge, dass statt der Arbeitslosenkassen die Rentenkassen stärker belastet wurden (also eine einfache Umverteilung) - nur hierfür waren die rentenkassen nicht ausgestattet. Prinzipiell mag es zwar egal sein wer zahlt, aber auch dies hat zu einer Verschärfung der Situation bei den renten beigetragen.

Tot ziens
Vyper

[vyper]

Original von fridoxl:
Ich beziehe mich in erster Linie auf die Diskussion zuletzt von Ein_Jak und Vyper, ohne genau auf einzelne Punkte genau Rücksicht zu nehmen. Von daher könnte der eine oder andere Gedanke nur sinngemäß wiedergeben sein, was im Zweifelsfalle bitte nicht als boshafte Fehlinterpretation gedeutet werden soll.

Jetzt komm ich mir fast vor wie in einem US-Gerichtssaal. Muss man hier wirklich Angst haben für jede falsche Formulierung einen übergebraten zu bekommen? Ich hoffe doch nicht .

Rente erst ab 70

Für das idealisiertes Rentenalter erst ab 70 kommen wirklich nur nahezu unentbehrliche Fach- und Führungskräfte in Frage, wie Vyper sie beschrieben hat. (Sofern sie nicht vor Stress zu oft zu nah am Infarkt standen).

Hab ich das wirklich gesagt? Ich beschränke dass nicht auf Fach- und Führungskräfte sondern auf jeden der will und kann. Sicherlich sind auch die meisten Bürokrafte, Sachbearbeiter etc dazu in der Lage bis 70 zu arbeiten.
Fakt ist, dass das durchschnittliche Alter ab dem man anfängt zu arbeiten und Geldzuverdienen in den letzten Jahrzehnten deutlich gestiegen ist (längere und/oder qualifiziertere Schulausbildung und Berufsausbildung). Gleichzeitig ist das durchschnittliche tatsächliche Renteneintrittsalter deutlich gesunken. Neben der geänderten Altersstruktur das Hauptproblem der Rentenversicherung.
Selbstverständlich muss es auch bei einer Regelrente ab 70 Ausnahmen geben (die gab es aber auch bisher in unterschiedlichen hochbelastenden Berufen).

Als normaler Mensch mit mittlerer Bildung und durchschnittlichen Ehrgeiz (einer wie ich z.B.) wird in den seltesten Fällen solche Positionen erreichen können oder wollen, weil er andere Prioritäten in seinem Leben setzt oder gesetzt hat. Wahrscheinlich wird jedoch eines Tages tatsächlich die 70 als Maß aller Dinge festgelegt werden. Wenn das passiert, kann man den 'normalen' Frührentnern gleich wieder den Rentenanspruch kürzen.

Es wird immer weniger "normale" Frührentner geben. Wie bereits gesagt sind bereits jetzt viele Programme für Frührentner gestrichen oder deutlich verschärft worden. Nur so bleibt die Rente finanzierbar. Dabei ist es egal, ob sie staatlich oder privat abgeschlossen wird. Lass Dir mal ausrechnen was Du für eine Rente ab 60 im Monat bezahlen müsstest (vor allem wenn Du nicht mit 20 angefangen hast Geld zu verdienen).

Arbeitslosigkeit und Bildung

Das Problem ist nicht nur die hohe Zahl von Arbeitslosen, auch die Konzepte zur Weiterbildung und Eingliederung von Arbeitslosen werden von den Firmen nicht angenommen.
Die Frage ist: Warum?

Auf der einen Seite wird rumgeschrien, wir brauchen Fachleute für Dies&Das. Dann wird wie wild umgeschult und weitergebildet. Dann macht diese Branche einen kleine Crash und kein Arbeitgeber will diese Umschüler mehr haben und sie werden gemieden wie die Pest. Weil in einer einjährigen Weiterbildung natürlich nicht die Kenntnisse vermittelt werden können, um nun mit einem Hochschulabsolventen mit mehrjähriger Berufspraxis in Führungsposition ernsthaft konkurrieren zu können. Die Unternehmen sind aber auch nicht bereit, einem 30jährigen Weiterbildungskandidaten einen Einstieg zu gewähren, weil das offensichtlich nicht rentabel ist. Stattdessen läßt man die Umschüler wieder dumm dastehen.

Solange man die Auswahl zwischen einem Umschüler und einem mit "normalem" Werdegang hat, hat der Umschüler in der Tat meistens schlechte Karten. Zum Teil liegt dies auch an den Umschulmaßnahmen die zum Teil recht Realitätsfern sind.

Offensichtlich funktioniert das moderne Zusammenspiel von Staat/Gesellschaft/Wirtschaft mit einer hohen Arbeitslosenzahl besser, als bei einer weitesgehenden Vollbeschäftigung. Vollbeschäftigung hatten wir z.B. in der 'DDR'. Dies war aber mit ein Grund, warum die Effizienz insgesamt so niedrig war und somit letztenendes auch nicht konkurrenzfähig im Vergleich zum internationalen Wettbewerb produziert wurde. Dies wiederum führte mit zum Zusammenbruch des gesamten Systems.

Dies würde ich nicht als Vollbeschäftigung bezeichnen. Vollbeschäftigug heißt nicht nur das jeder einen Job hat - Vollbeschäftigung (Betonung liegt auf Beschaftigung) heißt vor allem, dass auch für alle eine entsprechende Arbeit da ist, an der auch ein entsprechender Bedarf existiert. Nur so entlastet Vollbeschäftigung wirklich alle Kassen und führt zu einem funktionierenden Sozialsystem.

Wenn aber bereits das Anlernen und Beschäftigen von mittelmäßig-qualifizierten Arbeitskräften in unsere heutigen Bundesrepublik und Leistungsgesellschaft nicht mehr rentabel ist, müßte man sich überlegen, ob eine gewisse relativ hohe Zahl von Arbeitslosen der Preis für den harten Wettbewerbsdruck ist. Dasselbe gilt für die mangelnde Bereitschaft von Unternehmen, jungendlichen Schulabgängern eine Perspektive in einem Ausbildungsberuf zu geben.

Das Gegenteil ist leider oft das Problem. Viele Ausbildungsberufe sind zur Zeit bei den Jugendlichen nicht beliebt (oder bekannt?) oder werden durch falsche Werbung der Arbeitsämter vernachlässigt. Vor allem im handwerklichen Bereich werden oft händeringend Auszubildende gesucht (zumindest in den alten Bundesländern, für die neuen kann ich nicht sprechen und möchte mir auch kein Urteil anmaßen).
Dies gilt auch bei der Suche nach Arbeitern. Aus meinem eigenen Bereich kann ich sagen, dass wir über Monate einen Hausmeister gesucht haben (7 Bewerbungen). Auf eine Stelle als Techniker erhielten wir eine ganze Bewerbung. Wir stellen jedes Jahr mehrere Auszubildende (Beruf Chemielaborant) ein. In den letzten 5 Jahren ging die jährliche Bewerberzahl von etwa 100 auf 20 zurück (gleichzeitig nahm die Qualität erschreckend ab - Pisa läßt grüßen).

Wenn der Konkurrenzdruck in den Betrieben nur noch die Beschäftigung von höchstqualifizierten Fach- und Führungskräften sowie einer kleinen Zahl von austauschbaren Erfüllungsgehilfen zuläßt, müßte man sich alternative Konzepte überlegen, um den vielen Erwerbslosen wieder eine menschenwürdige Perspektive zu geben, und ohne sie für alle Probleme verantwortlich zu machen.

Als nächtes sage ich eine große Zahl arbeitsloser Informatiker voraus. Gott und die Welt studieren zur Zeit Informatik, weil dort angeblich ach so viele Stellen frei sind (Greencard-Diskussion). Was gebraucht wird sind aber Menschen, die anderen den Umgang mit Computern erklären. Oder anders formuliert: Es werden nicht 100.000 Mann benötigt die ein neues Windows programmieren, aber man braucht 100.000 Menschen die den Leuten den Umgang mit Windows erklären. Nicht die Topqualifizierung ist gefragt, sondern der mittlere Bereich.
Ein Bekannter von mir war Personalchef bei einer großen Glasfabrik. Händeringend wurden dort Mitarbeiter gsucht - zugegeben alles harte Knochenarbeit bei geringen Qualifikationsansprüchen. Er war heilfroh endlich Russlanddeutsche zu bekommen, die bereit waren diese Arbeit zu machen.
Natürlich will ich jetzt damit nicht sagen, dass zur Zeit genügend Arbeitsplätze für alle Arbeitslosen da sind und diese nur zu faul - aber eine gewisse Bereitschaft auch andere Arbeiten auszuführen sollte vorhanden sein.

Ungerechtigkeit

Die Schere zwischen Arm und Reich klafft immer weiter auseinander.
Auch das gerede von mehr Billiglohn-Jobs kann ich nicht mehr hören. Für gute Bodenständige Leistung sollte es auch ein vernünftige Entlohnung geben. Das sollte auch für Leute gelten, die richtige Knochenarbeit leisten müssen und nicht das geistige potential und die Ausbildung haben, um einen 'trendigen' Job als hochqualifizierte Fach- und Führungskraft im Dienstleistungssektor einzunehmen.

Ordentliche Bezahlung für ordentliche Arbeit - auf jeden Fall. Arbeit muss sich lohnen und muss deutlich über dem Sozialhilfeniveau liegen - warum sollte ich sonst arbeiten gehen?
Aber eine Art von Einheitslohn? Nein Danke - dass zerstört jede Kreativität und jede Verantwortungsbereitschaft. Warum soll ich eine höhere Qualifikation anstreben wenn ich sie nicht auch entsprechend bezahlt bekomme?

Lösung:

Vielleicht wird unsere Gesellschaft tatsächlich eines Tages darauf hinauslaufen, das wenige Menschen überhaupt irgendetwas produzieren. Seien es Dienstleistungen, Rohstoffe oder benötigte Waren. Das machen sie aber nicht aus Habgier, sondern nur aus dem Wunsch heraus die Welt zu verbessern.
Im Endeffekt sind die letzten 'utopischen' Überlegungen ziemlich nah am sozialistisch/kommunistischen Ansatz, soweit ich es beurteilen kann. Dieser gesellschaftliche Ansatz ist aber auch bereits historisch gescheitert. Da ich mich aber sowieso nur spekulativ geäußert habe, sollte das auch niemand zu ernst nehmen.

Ich halte es für wahrscheinlicher, dass sich die Menschheit lieber eines Tages überwerfen wird, weil jeder aufs Schärfste das verteidigt, was ihm noch geblieben ist, als das alle sich für ein gemeinsames lohnendes Ziel verbünden würden. Ich hoffe nur, sowas nicht miterleben zu müssen.

Warum so negativ? Ich hoffe und glaube, dass wir irgendwann wieder genügend Arbeit für alle haben werden (nicht für 100% aber für 95-96% was faktisch einer Vollbeschäftigung entspricht). Die restlichen4-5% können dann auch wiede ohne Probleme vom Sozialsystem aufgefangen werden. Der Großteil der Arbeit muss produzierend sein. Eine reine Dienstleistunggesellschaft kann nicht funktionieren (überspitzt: wir können uns nicht alle gegenseitig mit Pizza beliefern und glauben unser Wirtschaftssystem sei intakt).

Tot ziens
Vyper

[Linny88]

@Delta: Ich meinte nicht, dass wir die alte Pyramide wieder aufbauen, sondern sowas wie ne Säule: Alle Schischten gleich groß. Und die gesamte Erdbevölkerung muss sinken auf 3-4 Milliarden Menschen, Und wenn die Inder und Chinesen weniger Kinder kriegen ,ist dieser Schritt schon halb vollbracht.

[guenterherbert]

Alle führenden Fachleute sind sich einig. Das bisherige Rentensystem ist auf Dauer in der derzeitigen Form nicht zu finanzieren. Sinnvoll wäre eine staatliche Mindestpension und derjenige, der mehr will, soll sich privat zusätzlich versichern. Dasselbe gilt auch für die Krankenversicherung. Allerdings ist man bei dieser schon auf diesem Weg. Wer ein kleineres Krankenzimmer haben will oder von Ärzten eigener Wahl behandelt werden will muß mehr zahlen. Eine ähnliche Entwicklung wird es auch bei den Renten geben, Aber wo ist der Politiker der dieses ausspricht? Vollzeitpolitiker die von der Partei, die ja wieder gewählt werden will, abhängig sind, können keine unangenehmen Wahrheiten sagen. GÜ

[Ein_Yak]

Hey Mädels!

@ vyper: Ich glaube, fridoxls kursiver Prolog und Epilog rühren aus Erfahrungen her, daß er mit seinen Positionen stark angeeckt ist (möglicherweise im Kampfhundethread). Nichtsdestoweniger sind seine Befürchtungen - soweit ich das hier überblicken kann - unbegründet.

Original von vyper:
Ich werfe der staatlichen Verwaltung nicht per se ein Mauscheln gegenüber den eigenen Institutionen vor - aber es kommt zu häufig vor. Ich bin selber im Öffentlichen Dienst und erlebe es leider zu oft.

Da kann ich mich nur anschließen. Davor ist keine gesellschaftliche Sphäre gefeit.

Original von Ein_Yak:
Vielleicht bin ich ja schwer von Begriff, was soll daran ein höherer Eigenanteil oder eine Privatisierung ändern??? Oder hab' ich da 'was verwechselt???

Original von vyper:
Der ändert nichts (hab ich auch nicht behauptet), schiebt nur die Grenze etwas nach oben, d. h. die Zahl der möglichen höherwertigen Behandlungsarten für jeden nimmt zu.

Erklär mir das bitte!

Original von vyper:
Durch einen höheren Eigenanteil kann ich aber auch die Kosten steuern (durch Selbstdisziplinierung). Beispiel: Seid ich privat versichert bin überlege ich mir einen Artzbesuch stärker als vorher (ob dies wünschenswert ist sei dahingestellt - ist aber so).

Aber das findet doch auch schon so in der gesetzlichen Krankenversicherung statt. Wir hatten im letzten Jahr einen der niedrigsten Krankenstände überhaupt in der Geschichte der Bundesrepublik. Nur, daß die Gründe vielleicht unterschiedlicher Natur waren. Während sich ein privat Versicherter wohl eher in der Dimension der direkten Kopplung seiner Krankzeiten an die Höhe seiner Beiträge orientiert, achten gesetzlich Versicherte auf das Bild, welches sie im Unternehmen abgeben, welches wiederum auch an die etwaigen Krankzeiten gekoppelt ist. Und je mehr die Arbeitsplätze gefährdet scheinen oder sind, um so mehr wird auf Kosten der eigenen Gesundheit die Anwesenheit und damit die Pflichtbereitschaft in den Mittelpunkt gestellt. Klar kommt es vor, daß manche "Krankmachen", ohne es zu sein. Nur frage ich mich, welche von beiden Gruppen einen stärkeren Einfluß auf die Beitragsentwicklung haben.
Du sprichst immer wieder davon, daß Du die Möglichkeit haben möchtest, selbst darüber zu entscheiden. Und ich finde dieses (Selbst-)Verantwortungsbewußtsein ist in unserer Gesellschaft viel zu gering ausgeprägt. Du ziehst daraus den Schluß, eine private Versicherung ermöglicht Dir diese Entscheidung und also versicherst Du Dich privat. Und ich denke wiederum, man kann auch als gesetzlich Versicherter verantwortungsbewußt sein und durchaus eigene Entscheidungen treffen. Diese mögen nur einen indirekten Einfluß auf den Zustand der gesetzlichen Versicherung und damit rückgebunden auf die individuellen Auswirkungen haben, aber auch ein indirekter Einfluß ist ein Einfluß. Im Moment aber bin ich dazu gezwungen - z. B. in der Frage der Rente - mich zusätzlich privat zu versichern, was meine Entscheidungsmöglichkeiten eben auch einschränkt. Und nebenbei: Die Möglichkeiten der Privatversicherung bedeuten zwar einerserseits einen Zuwachs an Auswahloptionen, sie bedeuten aber andererseits auch einen erhöhten Zeitaufwand.

Original von vyper:
Ebenfalls ist eine Steuerung in der Hinsicht möglich, dass Besserverdienende stärker belastet und soziale Härtefälle entlastet werden können.

Das mag theoretisch möglich sein, nur kann ich mir das in der Praxis schwerlich vorstellen. Denn warum sollte sich dann ein Besserverdienender noch privat versichern?

Original von Ein_Yak:
Nun und ich könnte Dir eine Reihe Beispiele bringen, daß genau das Gegenteil der Fall ist. Nimm einfach den Osten der Republik zur Anschauung. Dort sind mit regionalen Unterschieden ca 50-60% der ab 50jährigen vom Arbeitsmarkt regelrecht abgekoppelt. Da reicht es einfach, in die Veröffentlichungen der Arbeitsverwaltung zu schauen. Nähere Informationen gibt es dazu bei den jeweiligen Landesarbeitsämtern.
Das bedeutet ja nicht, daß es nun allen furchtbar schlecht ginge, worauf ich aber hinaus will, ist, daß ein signifikanter Teil der bundesdeutschen Gesellschaft, gar nicht die Möglichkeiten besitzt, im ausreichenden Maße vorzusorgen. Sie bleiben von vornherein ausgeschlossen.

Original von vyper:
Wenn man über eine Rente erst ab 70 diskutieren will, muss sich selbstverständlich erst die Arbeitsmarktlage deutlich entspannt haben. Aber bereits jetzt werden viele Programme zur frühzeitigen Rente gestoppt oder doch drastisch verschärft. Natürlich erhöhen diese Maßnahmen den Druck auf den Arbeitsmarkt. Aber auch in diesem Bereich hat eine nicht zu vernachlässigende ungerechtfertigte Belastung der Rentenkassen stattgefunden. Aufgrund der hohen Arbeitslosenzahlen hat man die Menschen einfach früher in die Rente geschickt. Dies hat aber zur Folge, dass statt der Arbeitslosenkassen die Rentenkassen stärker belastet wurden (also eine einfache Umverteilung) - nur hierfür waren die rentenkassen nicht ausgestattet. Prinzipiell mag es zwar egal sein wer zahlt, aber auch dies hat zu einer Verschärfung der Situation bei den renten beigetragen.

Wohl wahr, was Du da schreibst.
Allein, die Arbeitsmarksituation ist im Agenblick so angespannt und jetzt wird über eine Erhöhung des Rentenalters diskutiert. Die Voraussetzung für eine Erhöhung ist demnach gar nicht gegeben. Das ist so, als würde man einem Kranken eine Medizin mit den Worten verabreichen: "Diese Medikament wirkt zur Vorbeugung einer anderen Krankheit ganz besonders gut." Oder anders gesagt: Man impft einem Krippekranken ein Malariaserum, damit sich der Körper selbst imunisiere und der Krippekranke keine Malaria bekommen möge, wohl wissend, daß das Malariaserum eben Malariaviren enthält, die wiederum Malaria auslösen und den ohnehin schon Krippekranken noch mehr schwächen.

Manchmal überzieht man in seinen Urteilen...
Du, vyper, ich versuche die einzelnen Aspekte (Arbeitsmarkt, gesetzliche und private Sozialversicherung, Renten) im Zusammenhang zu betrachten. Und zu häufig höre ich nur Rezepte wie innerhalb eines dieser Bereiche möglicherweise Krisen beseitigt werden können, die Auswirkungen auf die anderen Bereiche aber ausgespart bleiben. Oder von Vorausetzungen - z. T. unausgesprochen - ausgegangen wird, die sich mit augenfälligen Teilen der sozialen Realitität nur schwerlich decken - was Du nicht auf Deine Äußerungen beziehen solltest.

Edit: @ fridoxl:
Schick mir doch bitte 'mal Deine Mailadresse (Kontkat: siehe mein Profil). Ich würde Dir gern etwas bezüglich Deiner Befürchtungen (Fehlinterpretationen usw.) schreiben.

[Cr@sh]

@ Linny

Mit einer hohen Geburtenrate allein ist das Problem noch nicht gelöst. Auch wenn es nur zum Ausgleich der Schichten in der auf dem Kopf gestellten Alterspyramiede dienen soll. Wenn zwar eine höhere Anzahl von Arbeitskräften theoretisch Einzahlen könnte, aber real keine weiteren Arbeitskräfte gebraucht werden, haben wir lediglich weitere Arbeitslose, die wiederum die Kassen belasten. So werden die Probleme mit einer höheren Bevölkerungs- und Nachkommenszahl wiederum verschärft.

Davon abgesehen haben viele Leute derzeit angesichts persönlicher oder gesellschaftlicher Probleme genug mit sich selber zu tun, als dass sie die Verantwortung für eine 'bessere' Zukunft eines Nachkommens übernehmen wollen.

Auf der anderen Seite kann man natürlich auch durch brutale Einschnitte in der Krankenbehandlung von unterversicherten Rentnern, dafür sorgen, dass die Altersschichten 'korrigiert' werden, was ich auch nicht für empfehlenswert halte.


@ Vyper

Ich sage nicht das sich eine Sekretärin, bzw. Angestellte in anderen typischen Bürojobs sich mit 65 totgearbeitet haben. Aber würde ein 40jähriger erfolgreicher Unternehmer auf der Suche nach einer Privatsekretären lieber einer 68jährige alte Schatel als eine knackige 20jährige ins Sprechzimmer stellen? Wahrscheinlich wirst Du aus konstanter Boshaftigkeit jetzt 'Klar doch!' mit einer schlauen Bergründung sagen .

Mal abgesehen vom Aussehen, würde man sicherlich bei der Jungen eine bessere und weniger krankheitsanfällige Konstitution und eine höhere Belastungsfähigkeit vermuten. Wenn das noch nicht Grund genug wäre, wird der Arbeitgeber spätestens dann Zweifel bekommen, wenn die ältere Dame aufgrund ihrer Berufserfahrung und angesichts ihrer mickrigen zu erwartenden Rente sogar wesentlich mehr Geld verlangt.

Zum Thema jeder der arbeitet, soll deutlich mehr verdienen als ein Sozialhilfeempfänger. Die Gefahr, die ich in dieser Aussage sehe, ist das die Verwirklichung nicht so aussieht, das der Arbeitende einen gerechteren, höheren Lohn erhält, sondern nur, dass dem Sozialhilfeempfänger das Geld auf das halbe Existensminimum gekürzt wird. Ob das der richtige und sozial verträgliche Weg ist ?

Mal was anderes: Ein zweites Windows braucht bestimmt keiner. Aber ein besseres und ein billigeres .

[Ein_Yak]

Hey Mädels!

@ vyper:

Original von fridoxl:
Zum Thema jeder der arbeitet, soll deutlich mehr verdienen als ein Sozialhilfeempfänger. Die Gefahr, die ich in dieser Aussage sehe, ist das die Verwirklichung nicht so aussieht, das der Arbeitende einen gerechteren, höheren Lohn erhält, sondern nur, dass dem Sozialhilfeempfänger das Geld auf das halbe Existensminimum gekürzt wird.

fridoxl hat an einem aktuellen Beispiel kurz und prägnant formuliert, was meine allgemeinen Äußerungen von wegen fragwürdige Rezepte für verschiedene Bereiche meinten.

[Linny88]

Ich bin dafür, dass erstmal mehr Jobs geschaffen werden, das geht schon, indem man überarbeiteten Büroangestellten mehr Kollegen an die Seite stellt. Und mit Sozialhilfe ,Schwarzarbeit und so... Manche Arbeitslose können sich Hund und Luxusautos leisten, weil die Auszahlung bar geschieht. Im Krieg gab es Lebensmittelmarken, die Menschen lebten am Existenzminimum und das ist heute nicht mehr so, wegen der Schwarzarbeit. Da muss mehr drauf geachtet werden., Z.B.Alle Haushalte, die genug Geld haben, bekommen keine Sozialhilfe, kein Arbeitslosengeld, etc. VOM Geld müssen wir eh weg, lieber Karten, mit dem man nur lebensnotwendige Sachen kaufen kann oder ähnliches. Und wir brauchen die private Altersvorsorge. Dann sind die staatlichen Kassen entlastet und die Staatskasse ist wieder etwas voller. Oder wir erhöhen die Steuern für Ausländer, welche nämlich keine KfZ-Steuer zahlen müssen. So kann man das Steuersystem ausgleichen.

[vyper]

Original von Linny88:
Ich bin dafür, dass erstmal mehr Jobs geschaffen werden, das geht schon, indem man überarbeiteten Büroangestellten mehr Kollegen an die Seite stellt.

Und wovon wird das bezahlt ?

Und mit Sozialhilfe ,Schwarzarbeit und so... Manche Arbeitslose können sich Hund und Luxusautos leisten, weil die Auszahlung bar geschieht. Im Krieg gab es Lebensmittelmarken, die Menschen lebten am Existenzminimum und das ist heute nicht mehr so, wegen der Schwarzarbeit. Da muss mehr drauf geachtet werden., Z.B.Alle Haushalte, die genug Geld haben, bekommen keine Sozialhilfe, kein Arbeitslosengeld, etc.

Ich kommentier den Rest jetzt besser nicht - aber zum Arbeitslosengeld: Das bekommt nur wer auch vorher Arbeitslosenversicherung gezahlt hat. Man erwirbt also sozusagen einen Versicherungsschutz - hier kann mit Sicherheit nichts gestrichen werden oder die Einzahler würden endgültig ver******.

Oder wir erhöhen die Steuern für Ausländer, welche nämlich keine KfZ-Steuer zahlen müssen. So kann man das Steuersystem ausgleichen.

Linny - wer erzählt Dir eigentlich sowas? Ein in Deutschland lebender Ausländer bezahlt selbstverständlich KFZ-Steuer (es sei denn er macht hier nur Urlaub - oder glaubst Du irgendein Deutscher zahlt in Spanien KFZ-Steuer wenn er dort Urlaub macht?)

Tot ziens
Vyper