Kopftuch-Streit

[Manni_B]

@ Delta und andere:
... jetzt muß ich mich, um Mißverständnisse auszuräumen, noch einmal wiederholen:

Keine westliche Religion (Juden, Christen, Moslime) hat sich ohne Eroberungen, Unterdrückungen, Folterungen, Mord, Totschlag, Vernichtung der dort ansässigen Religionen verbreitet. Kriege gab es und wird es immer geben, aber schlimm ist es, wenn sie im Namen Gottes oder im Namen des Volkes geführt werden.

... d.h.: Sie haben sich dort 'breitgemacht', aus welchen Gründen auch immer, ob mit oder ohne missonarische Tätigkeiten. Mir geht es um den Krieg, der dadurch entstanden ist und noch heute entsteht. Wer nicht Platz macht, wird beseitigt.

Die Aktivitäten dieser Religionen werden heute anders geführt, als das zu Beginn ihrer Entstehung war. Man hat ja schließlich dazugelernt... oder doch nicht?

Ich hoffe, ich werde jetzt richtig verstanden.

[Radagast]

Die Aktivitäten dieser Religionen werden heute anders geführt, als das zu Beginn ihrer Entstehung war. Man hat ja schließlich dazugelernt... oder doch nicht?

Haben diese Religionen wirklich dazugelernt ? Ich denke nein. Die Methoden sind zum Teil anders, denn heute ersetzt z.B. auch das Geld das Schwert. Nur ein paar Beispiele:
Die christlichen Kirchen betreiben auch heute noch sehr agressive Missionstätigkeit, in dem sie Jahrtausende alte Traditionen insbesondere in Afrika zerstören. Nur wer sich taufen lässt und der alten Religion abschwört kommt in den Genuss von medizinischer Behandlung, Schulausbildung oder bekommt eine Arbeitsstelle. Teilweise werden sogar Kinder werden für ein Taschengeld als "Prediger" angeworben.
Zwar brennen heute keine Scheiterhaufen mehr, denn das hat der weltliche Staat verboten, aber immer noch werden Heidnische Religionsgemeinschaften wie Neopaganismus oder Wicca zumindest verbal verbrannt, als Teufelsanbeter hingestellt und durch gezielte Fehlinformationen geächtet. (wäre mal interessant wenn eine heidnische Lehrerin auf ein Pentakel im Klassenzimmer bestehen würde )
Das Treiben der Taliban in Afghanistan war von dem Schwert ja nun auch nicht sehr zu unterscheiden. Selbst Jahrtausende alte Weltkulturgüter waren gerade gut genug in die Luft gesprengt zu werden.
Auch der 11. September war im Prinzip nichts anderes, als ein Versuch einiger weniger durch ein grosses Blutvergiessen die Überlegenheit einer Religion darzustellen.
Gleiches gilt für den Irak-Krieg, in dem sich ein US-Präsident mit geringem Intellekt als Gotteskrieger bezeichnet hat.

Die Arbeitsweise mag sich vielleicht geändert haben, aber nicht das Ziel: nämlich andere Religionen zu verbieten, zu ächten und zu vernichten. Also wo wurde dazugelernt ?

Ich denke das Problem liegt in dem Absolutheitsanspruch der Weltreligionen. Wer der Meinung ist, die absolute Wahrheit zu kennen, wird natürlich keine andere Sichtweise akzeptieren. Das bedeutet gleichzeitig den Verlust der Toleranz.

Radagast der Braune

[Manni_B]

Die Aktivitäten dieser Religionen werden heute anders geführt, als das zu Beginn ihrer Entstehung war. Man hat ja schließlich dazugelernt... oder doch nicht?

Haben diese Religionen wirklich dazugelernt ? Ich denke nein. Die Methoden sind zum Teil anders, denn heute ersetzt z.B. auch das Geld das Schwert. Nur ein paar Beispiele:
Die christlichen Kirchen betreiben auch heute noch sehr agressive Missionstätigkeit, in dem sie Jahrtausende alte Traditionen insbesondere in Afrika zerstören. Nur wer sich taufen lässt und der alten Religion abschwört kommt in den Genuss von medizinischer Behandlung, Schulausbildung oder bekommt eine Arbeitsstelle. Teilweise werden sogar Kinder werden für ein Taschengeld als "Prediger" angeworben.
Zwar brennen heute keine Scheiterhaufen mehr, denn das hat der weltliche Staat verboten, aber immer noch werden Heidnische Religionsgemeinschaften wie Neopaganismus oder Wicca zumindest verbal verbrannt, als Teufelsanbeter hingestellt und durch gezielte Fehlinformationen geächtet. (wäre mal interessant wenn eine heidnische Lehrerin auf ein Pentakel im Klassenzimmer bestehen würde )
Das Treiben der Taliban in Afghanistan war von dem Schwert ja nun auch nicht sehr zu unterscheiden. Selbst Jahrtausende alte Weltkulturgüter waren gerade gut genug in die Luft gesprengt zu werden.
Auch der 11. September war im Prinzip nichts anderes, als ein Versuch einiger weniger durch ein grosses Blutvergiessen die Überlegenheit einer Religion darzustellen.
Gleiches gilt für den Irak-Krieg, in dem sich ein US-Präsident mit geringem Intellekt als Gotteskrieger bezeichnet hat.

Die Arbeitsweise mag sich vielleicht geändert haben, aber nicht das Ziel: nämlich andere Religionen zu verbieten, zu ächten und zu vernichten. Also wo wurde dazugelernt ?

Ich denke das Problem liegt in dem Absolutheitsanspruch der Weltreligionen. Wer der Meinung ist, die absolute Wahrheit zu kennen, wird natürlich keine andere Sichtweise akzeptieren. Das bedeutet gleichzeitig den Verlust der Toleranz.

Radagast der Braune

... das war schon ironisch von mir gemeint, Radagast. Vielleicht hätte ich noch Smilies setzen sollen?!

[Radagast]

Deinen ironischen Unterton hab ich natürlich bemerkt Du hast ja auch ans Ende "oder doch nicht" gesetzt Ich wollte es nur verdeutlichen

Radagast der Barune

[Radagast]

Zum Thema toleranz: Ich hoffe die Christen fühlen sich jetz nicht auf die Füsse getreten: Folgenden Text habe ich im I-net gefunden und er sagt vieles über Toleranz.

Als ich mich letzten Abend zum Schlafen legen wollte, fragte ich den Herrn um Anleitung: "Gott, gib mir eine wahre Vision von Dir, damit ich die Ungläubigen besser auf den wahren Weg zurückführen kann!" "Oh, eine wahre Version von Mir? Bist Du Dir sicher, daß Du bereit bist, wirklich bereit bist zu sehen, mein Sohn?" Ich bin sofort in meinem Bett aufgeschreckt und da am Fußende meines Bettes stand mit weißem, langen Haaren, langen Bart und einem langen weißen Hemd der Herr, mein Gott. Ich sprang von meinem Bett und viel vor Ihm auf die Knie, aber er fing mich mit einer Handbewegung auf. "Knie diesmal nicht vor mir, mein Sohn. Anstatt dessen steh auf und komm mit mir, so daß Du einen Einblick bekommst, wer ich wirklich bin, wie Du es in Deinem Gebet von mir wolltest
Er nahm mich bei der Hand und als ich aufsah, war mein Schlafzimmer nicht mehr da, sondern ein Pfad durch einen Wald. Wir begannen zu laufen und ich war zu sehr von Ehrfurcht ergriffen um zu sprechen.Wir bogen nach links and waren plötzlich in St Katharina's Kirche mitten in einer Messe. Während Gott immer noch neben mir stand, schien es als ob er sich durch die ganze Kirche ausbreitete. Ich konnte auf den Gesichtern mancher Gläubigen einen Blick der Erfüllung sehen. Ich fühlte mich gesegnet. Gott lächelte mir zu: "Die Katholiken haben so schöne Messen, nicht? Ich wollte in dieser Kirche halten, da die Gemeindemitglieder nicht nur die Worte verbreiten, sondern sie leben ihr Leben, indem sie andere lehren und den Kranken und Armen helfen, nicht nur mit Spenden, aber sie zeigen ihnen auch, wie sie sich selbst helfen können.
Laß' uns weitergehen," und wir waren wieder auf dem Waldpfad. Wir liefen ein Stück weiter, als wir plötzlich in einer Beerdingsstätte standen. Eine junge Frau kniete vor einem Sarg, ihrem Kopf auf dem Rand abgestützt und weinte. Ich konnte von den Gemeinsamkeiten in den Gesichtszügen erkennen, daß der Tote ihr Vater sein mußte. Gott kniete neben der Frau nieder und umarmte sie. "Vermisse ihn, das ist OK, aber weine nicht um ihn, denn er ist jetzt bei mir." Sie wischte ihre Augen ab und stand mit einem traurigen Lächeln auf und sagte "Auf Wiedersehen, Papa. Ich werde Dich vermissen!", und sie drehte sich um und verlies den Raum.
Und wir waren wieder auf dem Weg. Wir liefen ein kleines Stück weiter und wir kamen zu einer Art Blockhaus. Ich konnte Musik hören und Lachen tönte aus den Fenstern. Ich drehte mich um, und schaute zu Gott und war geschockt, da er plötzlich nicht mehr sein weißes langes Hemd trug, sondern Leder und Tierfelle. Sein Bart war blond und er hatte ein Schwert auf den Rücken gebunden. Er ging auf das Haus zu und trat zu einem Mann, den ich noch nie gesehen hatte. Aber als ich näher hinsah , erkannte ich daß es derselbe Mann war, denn ich gerade in dem Sarg liegen sehen habe, nur viel jünger und stark und er war in einem historischen Kostüm, mit einer Axt an seinem Gürtel.Gott trat zu ihm, gab ihm einen feste Umarmung: "Willkommen mein Sohn. Wir haben Dich schon erwartet. Bitte geh' rein und trinke ein Glas oder zwei und triff Deinem Bruder," und schickte den Mann, mit einem herzlichen Schlag auf den Rücken, ins Haus.
Und wir waren wieder auf unserem Weg. Wir liefen ein wenig weiter und kamen zu einer Moschee. Ich denke es war eine, da ich noch nie in einer gewesen bin. Aber ich hatte Bilder von ihnen gesehen. Die Gruppe der Betenden war nicht sehr groß, aber ich konnte ihre verzauberten Gesichter sehen, als sie dem Mullah zuhörten. Er sprach zu ihnen über die Reinheit, des Körpers und der Seele und brachte sie näher zu Allah.Und während der Mullah sprach, ging Gott, jetzt in den Gewändern der Wüste gekleidet, zwischen den Reihen der Gläubigen und legte kurz beide Hände auf deren Schultern. Aus den Gesichtausdrücken konnte ich lesen, daß diese Männer wußten, daß die Worte des Mullah's wahr waren und ihre Seelen fühlten die Berührung Gottes.
Und wir waren wieder auf unserem Weg. Nach einer Weile fanden wir uns in einem afrikanischen Dorf wieder. Leute mit Haut, so schwarz, wie die Nacht. Die Frauen, ihre Brüste schamlos entblöst, tanzten in einem Kreis, im Rythmus der Trommeln, die von einer Gruppe Männern geschlagen wurden. Komischerweise war ich nicht verärgert über die nackten Brüste und die Musik schien tief in meine Seele zu gehen. Gott war jetzt ein mächtiger Löwe, und brüllte laut. Die Dorfbewohner schienen ihn nicht zu hören, aber die Trommeln wurden lauter und die Tänzer immer schneller.
Und wir waren wieder auf unserem Weg. Wir wanderten weiter, als wir an dem Ende eines Abgrunds ankamen. Dort saß ein alter Navaho Mann, angemalt und mit Federn geschmückt. Als ich zusah, schien er sich in einen Adler zu verwandeln und loszufliegen und wir flogen mit ihm, hoch in die Luft, und die Wüste tief unter uns. Gott, in der Form des Adlers schien uns zu führen, über Berge und Täler bis wir zu einer Gruppe Männer kamen. Und ich sah, wie der alte Navaho Mann nicht mehr alt war, sondern ein kleiner Junge. Er saß vor den alten Männern und hörte ihren Weisheiten zu.
Und wir waren plötzlich wieder auf unserem Weg. Wir liefen ein Stück, als wir zu einer Lichtung kamen. Ich kannte diesen Platz. Es war ein bekannter Ort für Teufelsbeschwörer und böse. In der Mitte brannte ein großes Lagerfeuer, und Fackeln zeichneten einen Kreis drumherum. In diesem Kreis, auch in einen Kreis angeordnet, standen sieben Männer und sechs Frauen, in verschiedenfarbigen, langen Gewändern, ihre Arme zum Mond ausgestreckt. War die eine Frau Mary-Ann? Ich konnte mir nicht sicher sein. Gott lief durch den Kreis und berührte alle Personen. Er war kein alter Mann, sondern als er jeden Kreis vollendete, erst ein junges Mädchen, das voller Energie steckt, dann eine Frau mittleren Alters, mit einem liebevollen Lächeln für alle, ihre Kinder und zum Schluß eine alte Frau, mit gebeugtem Körper, aber mit hocherhobenen Kopf und stolzem Gesichtausdruck. Eine Frau trat aus dem Kreis und ja, es war Mary-Ann. Sie schaute zum Himmel hoch "Danke, große Göttin, Mutter aller, Danke daß Du heute Abend mit uns warst. Bleibe, wenn Du willst. Geh', wenn Du mußt. Sei Dir bewußt, daß DU in unseren Herzen immer willkommen bist. Sei gesegnet"
Und wir waren wieder auf unserem Weg.Als wir weitergingen sah ich in der Ferne den allerschönsten Mann, obwohl ich normalerweise nie einen Mann als schön bezeichnen würde. Mit seinen blonden Haaren, dem goldenen langen Gewand schien es als ob Sonnenstrahlen aus ihm leuchten. Gott und der goldene Mann nickten sich lächelnd zu, als sie sich begegneten. "Mein Herr", fragte ich "war das ein Engel?" "Naja, schon, er ist manchen als solcher bekannt. Er wird auch von anderen als Gott angebeten. Das war Lucifer." Seine Worte brachten mich zum stolpern. Ich konnte es nicht glauben, daß wir gerade dem Bösen selbst begegnet sind. Gott sah mich an und kannte meine Gedanken. Er kicherte ein wenig. " Denke logisch, mein Sohn. Der Lucifer, der Dir bekannt ist, ist ein gefallener Engel. Aus dem Himmel verbannt, da er mich herausgefordert hat. Falls ich das allmächtige Wesen bin, das über allen steht, wie könnte er das tun? Wie könnte ich das erlauben?" " Aber in der Bibel... " stammelte ich. "Die Bibel ist ein wunderschönes Buch, wie der Koran, die Thora und viele andere, aber sie sind nur Bücher von Menschenhänden geschaffen und nicht von mir. Und es wäre ein wenig verwirrend wenn die Wahrheit bekannt wäre, aber es ist nicht meine Aufgabe das richtig zustellen. Diese Bücher sind wunderbar, aber nur als Anleitung, denn jeder Mann und jede Frau muß für sich selbst denken." Und ich denke er hatte recht "Nun komm mit, wir müssen noch ein wenig weitereisen bevor Du zurückgehst." und Er nahm mich wieder bei der Hand.
Als wir dem Weg folgten, flogen wir durch die Sterne, hörten der Musik des Himmels zu, wir verwandelten uns in eine kleine Blume, und eine mächtige Eiche, wir waren ein rauschender Bach, und ein mächtiger Ozean. Wir flogen von Blume zu Blume als eine kleine Biene, und rannten über die Prärie als ein mächtiger Hengst.Und schon viel zu früh ging der Weg zu meinem Zuhause zurück. Gott hielt meine Hand noch einen Augenblick länger und lächelte in mein Gesicht. "Mein Sohn, Du hast um eine wahre Vision von Mir gebeten, Du mußt nur Deine Augenöffnen und sehen, was zu sehen gibt. Gute Nacht!" Und dann war er weg und ich war wieder in meinem Bett. Ein Traum, nur ein Traum, dachte ich, das konnte nicht wahr sei. Im selben Augenblick erleuchtete ein Blitz mein Zimmer und Donner krachte am Himmel, und ich hatte das Gefühl von weitem eine Stimme zu hören. "Erinnere Dich, der Herr arbeitet in der wunderlichsten Art und Weise, mein Sohn.
Am Morgen als ich ins Büro kam, ging ich zur Kaffeemaschine, um mir eine Tasse Kaffee zu holen und als ich dort stand, erspähte ich MaryAnne. Als ich auf sie zuging, bemerkte ich wie sie leicht zusammenzuckte und ich erkannte an ihren Gesichtszügen, daß sie eine weitere Attacke von mir und "meinem Buch" erwartete. Sie suchte mit ihren Augen nach einem Fluchtweg, aber es gab keinen. Ich ging zu ihr und lächelte sie an. "Ich glaube ich schulde Dir eine Entschuldigung" sagte ich, "Ich war in letzter Zeit sehr intolerant und ich hatte kein Recht Dich in dieser Art zu belehren. Es ist nicht meine Aufgabe, Dir vorzuschreiben, wie Du den Weg zu Deinem Geist finden kannst. Es war falsch von mir zu denken, daß ich Dich belehren muß." MaryAnn stand nur da und wußte nicht, was sie sagen sollte. "Ich wollte mich nur entschuldigen, und ich hoffe Du vergibst mir meine Aufdringlichkeit. Gott segne Dich MaryAnn, und... äh... ? sei auch gesegnet!" (blessed be) Ich dachte immer wenn Leute davon reden, daß jemanden der Unterkiefer auf den Boden fällt, dann ist das nur eine Redewendung, aber MaryAnn schaffte es fast mich zu überzeugen, daß es möglich ist.


Radagast der Braune

[Argh]

Hi
@Rada Hauptsache glauben, hmm? Also ich bin schon fürs genau hinschauen

@Argh: Sicher waren die islamischen Länder vor allem im Orient schon mal weiterentwickelt als jetzt. Aber wer ist schuld daran? Die Religion oder die Industrialisierung in Europa? Also da bin ich mir über deine Argumentationskette nicht ganz schlüssig.

Die Industrialisierung wurde erst durch die Aufklärung möglich, also durch die Entwicklung des Bürgertums als gesellschaftliche Klasse. Selbständigkeit und Selbstverwaltung waren erst möglich nach dem der Einfluß der Kirchen zurück gedrängt wurde. Im Orient war das nicht möglich, da hier Herrschaft und Religion innig miteinander verküpft waren.

Außerdem glaube ich nicht, dass der Islam unfähig zur Reform ist. Ich kenne ziemlich viele aufgeschlossene Muslime, die gläubig sind, aber mit dem Mullahs nix am Hut haben. Aber die leben hier in Deutschland unter unseren Lebensbedingungen. Könnte ein Indiz für obige Behauptung sein.

Hier liegt es aber an den spezifischen Dogmen, obwohl sich eindeutig eine Entwicklungsphase des Islam ausmachen läßt wird diese geleugnet. Die Auslegungsoffenheit beschränkt sichlediglich auf spitzfindige Interpretationen.

@ Argh: Auch bezweifle ich, dass eine gute Durchmischung der Städte unbedingt das Problem lösen würde... Also mit den zwei türkischen (oder ähnlichem) Familien bei uns im Haus hab ich zwei Jahren vermutlich zwei Sätze gewechselt... Mit meinen türkischen, algerischen, afghanischen, marokkanischen, libanesischen und arabischen Kollegen dagegen unterhalte ich mich regelmäßig, obwohl sie in anderen Stadtteilen wohnen.

Schön, aber was heißt das? Ich unterhalte mich mit meinen muslimischen Kommilitonen mehr. Was ich meine, ist das durch die zunehmende Ghettoisierung ein zunehmender Sprachverlust bei Frauen und Kindern eintritt (die wirtschaftliche Situation tut ein übriges).

Die Kodifizierung des Christentums ist übrigens ebenfalls seit etwa 200 Jahren nach Christi Tod abgeschlossen und jede neue Überarbeitung wird entweder als Ketzerei abgetan (Thomas Evangelium) oder führt zu einer Spaltung der Kirche (Luther). Das gabs übrigens im Islam auch schon (Sunna und Schia).

Nein, hier vergleichst Du Äpfel und Birnen! Im Islam ist es grundsätzlich ein Nachfolgestreit. Das daneben noch weitere Punkte existieren ist eher unwesentlich, die Codefizierung des Islam ist wesentlich enger.

Die christliche Kirche (und nach ihr der Islam) haben viele möglichkeiten genutzt, die alten Naturreligionen als schlecht abzustempeln, so wurde der alte Schöpfergott kurzum Satan genannt und die alten Fruchtbarkeitsrituale, zu denen der Beischlaf nunmal gehörte, wurde so auch ganz prima unterbunden und als Gotteslästerlich abgestempelt.
Darum gehts, und einmal im Frühjahr... nu seid mal nicht so konservativ

Über die Vaterschaft besteht halt nie letzte Gewißheit und wer will schon seine Kraft und Energie in ein Kukucksei investieren. Was Du anführst hat weniger mit Religion als mit Besitz und Erbrecht zu tun?
Grüsse

[Rezeguet]

@radagast

danke für die geschichte das ist genau das was ich immer gemeint habe

[hafensaenger]

Moinsens Leute

Dann schauma mal.

Stimm nicht so ganz, verehrter Argh. Im Orient war es später auch bedingt möglich. Durch die Entdeckung des Öls als lukrative Einnahmequelle wurden einige Gegenden auch zunehmend westlicher und offener. Die Industrialisierung wurde nicht alleine durch die Aufklärung möglich . Auch durch Innovation und technischen Fortschritt sowie Mut zu Erfindungen und zum Risiko. Ghettoisierung hin oder her. Es hängt auch vom Anpassungswillen unserer ausländischen Nachbarn ab, wie gravierend sich der Sprachverlust bei Frauen und Männern sowie Kindern auswirkt. Es nützt alles zusammenrücken nichts, wenn der Wille zum Zusammenwachsen von beiden Seiten nur zögerlich bis gar nicht kommt.

LG Hafen

P.S. Klasse Geschichte Radagast

[Argh]

Hi
Tja, unser Hafen

Moinsens Leute - Dann schauma mal.
Stimm nicht so ganz, verehrter Argh. Im Orient war es später auch bedingt möglich. Durch die Entdeckung des Öls als lukrative Einnahmequelle wurden einige Gegenden auch zunehmend westlicher und offener. Die Industrialisierung wurde nicht alleine durch die Aufklärung möglich. Auch durch Innovation und technischen Fortschritt sowie Mut zu Erfindungen und zum Risiko.

Jepp Musterbeispiel Saudi Arabien
Innovation, technischen Fortschritt, Mut zu Erfindungen und zum Risiko sind Früchte der Aufklärung, lieber Hafen
Was Du aufzeigst sind die Ergebnisse des Kolonialismus, die Weltwirtschaft ist immer noch abendländisch geprägt, das Eigentum an den Sweatshops in Asien liegt auch heute noch zum großen Teil bei westlichen Unternehmern und diese Industrien sind nichts anderes als verlängerte Werkbänke. Überdies kommt auch das Design und die Produktionsmaschinen aus dem Westen. - Pack also Deine These ruhig wieder ein

Ghettoisierung hin oder her. Es hängt auch vom Anpassungswillen unserer ausländischen Nachbarn ab, wie gravierend sich der Sprachverlust bei Frauen und Männern sowie Kindern auswirkt. Es nützt alles zusammenrücken nichts, wenn der Wille zum Zusammenwachsen von beiden Seiten nur zögerlich bis gar nicht kommt. - LG Hafen

Der Wille zu irgendetwas ist in seiner Notwendigkeit begründet, es ist in den ausgeprägten Ghettos nicht mehr notwendig die Sprache des Wirtslandes zu beherrschen und daher werden z.B. zu nehmend mehr türkische Kinder eingeschult die keinerlei Deutschvorkenntnisse haben, da diese Kinder auch während der Schulzeit in der Freizeit kaum Deusch sprechen - haben sie erhebliche Probleme eine Lehrstelle zu finden. Wir züchten so die Sozialhilfeempfänger von Morgen heran - übrigens mit deutschem Paß.
Grüsse

[Delta]

Über die Vaterschaft besteht halt nie letzte Gewißheit und wer will schon seine Kraft und Energie in ein Kukucksei investieren. Was Du anführst hat weniger mit Religion als mit Besitz und Erbrecht zu tun?
Grüsse

Aha. Männer bringen also nach deiner Theorie nur dann Liebe für ein Kind auf, wenn es ihr eigenes ist, alle anderen würden sie am ausgestreckten Arm verhungern lassen.

Und das Erbrecht und die Strukturen, die einen Stammhalter nötig machten, hat eigentlich auch das Christentum eingeführt oder?
In den vorherigen Dorfgemeinschaften war das nicht nötig, da Teilen viel größer geschrieben wurde und man noch nicht so versessen auf "mein" und "dein" und "Status" wie z.B. Adel war. Nicht umsonst hat sich das Patriarchalischste System überhaupt, die Königs- und Kaiserherrschaft über die Religion gerechtfertigt.

Aber ist das nocht zeitgemäß? Wofür brauchts heute einen Stammhalter? Kinder, egal ob eigene oder fremde, machen eh was sie wollen und auch adoptierte Kinder empfangen Liebe von ihren Vätern, was ja nach deiner These nicht sein dürfte...

Anni

[Argh]

Hi

Aha. Männer bringen also nach deiner Theorie nur dann Liebe für ein Kind auf, wenn es ihr eigenes ist, alle anderen würden sie am ausgestreckten Arm verhungern lassen.

Das hab ich nie behauptet. Ich habe nur auf Schwierigkeiten hingewiesen die bei der Bestimmung der Abbkunft bestehen und das Resourcen knapp sind bzw. waren. Kleine Kinder sind eben so gemacht, das man sich in sie verlieben muß - wer wird beim Blick in kleine Kulleraugen den nicht weich? Ich bin auch der Meinung, daß wir durch die Entwicklung von Kultur unser tierisches Erbe, Gott sei Dank, schon teilweise überwunden haben, jedoch schlagen Instinkte und Triebe immer wieder durch.

Erlaub mir aber trotzdem auf die biologischen Aspekte unserer Kopftuchfrage hinzuweisen. Frauen sind kostbar, denn sie können nur eine begrenzte Anzahl von Kindern auf die Welt bringen. Für den Fortbestand einer Sippe ist die Zahl der Frauen also wesentlich bedeutender als die der Männer (Männer sind im Vergleich gerade zu Wegwerfartikel). Die Gene "möchten sich" maximal vermehren, also wird darauf geachtet, das bei der Vermehrung möglichst nur die Gene aus dem eigenen Genpool zur Vermehrung kommen.

Und das Erbrecht und die Strukturen, die einen Stammhalter nötig machten, hat eigentlich auch das Christentum eingeführt oder?

Nein! - Zu den ältesten leider nur in Fragmenten erhaltenen Gesetzestexten gehört auch die nach den Anfangsworten benannte "Serie ana ittišu". In der uns vorliegenden Fassung stammt sie aus der Zeit Hammurabis von Babylon. Es handelt sich dabei um einen Übungstext für Schreiber oder Schreibschüler, der vielleicht aus der Zeit kurz nach 2000 v. Chr. stammt, teilweise akkadisch, teilweise sumerisch geschrieben. Es sind insgesamt sieben Tafeln zur Regelung des Geschäftsverkehrs, Darlehen, Zinsen, Kauf und Tausch, Pfandrechtliches, Bürgschaft, Feld- und Gartenpacht, Hausmiete und Tausch von Häusern. Behandelt wird weiter der erbrechtliche Vorzugsanteil, Eid und Rechtsanspruch, Haus- und Feldgrenzen. - Erbrecht ist eines der ältesten Rechte überhaupt und Du findest es bei allen Volkstämmen sobald es was zu vererben gibt. Doch über die Vaterschaft wird schon gewacht seit der Mensch den Zusammenhang zwischen Geburt und Zeugung erkannt hat. Selbst bei Tieren findet man dieses Bestreben, beißt nicht ein Löwe nach der Übernahme eines Rudels alle Jungtiere tod?

In den vorherigen Dorfgemeinschaften war das nicht nötig, da Teilen viel größer geschrieben wurde und man noch nicht so versessen auf "mein" und "dein" und "Status" wie z.B. Adel war. Nicht umsonst hat sich das Patriarchalischste System überhaupt, die Königs- und Kaiserherrschaft über die Religion gerechtfertigt.

In Dorfgemeinschaften herrschte ein sehr hoher Verwandtschadtsgrad, so daß wenn man etwas für die anderen Dorfmitglieder getan hat man auch etwas für seine eigenen Gene tat - die ja auch in den anderen Dorfmitgliedern vorhanden waren. Daher ist es überwiegend üblich, das die Frau in die Sippe wechseld, die Männer haben dann ja alle Teil am gemeinsamen Genpool.

Aber ist das nocht zeitgemäß? Wofür brauchts heute einen Stammhalter? Kinder, egal ob eigene oder fremde, machen eh was sie wollen und auch adoptierte Kinder empfangen Liebe von ihren Vätern, was ja nach deiner These nicht sein dürfte...
Anni

Wie gesagt ich habe nie gesagt, das Männer keine Liebe für fremde Konder empfinden können - ich würde sogar das Gegenteil behaupten. Es ist bei der Diskussion schon notwendig zwischen dem Individuum (Phänotyp) und seinen Genen (Genotyp) zu unterscheiden - viele Erklärungsmodelle sind an einer mangelden bzw. fehlenden Unterscheidung gescheitert, ausserdem ist zum Verstehen menschenschlichen Verhaltens der Begriff der Meme genauso unerlässlich.

Merkst Du nicht das ich gerade wie wild versuche meine Meme zu verbreiten
Grüsse

[Delta]

Hi

Aha. Männer bringen also nach deiner Theorie nur dann Liebe für ein Kind auf, wenn es ihr eigenes ist, alle anderen würden sie am ausgestreckten Arm verhungern lassen.

Das hab ich nie behauptet. Ich habe nur auf Schwierigkeiten hingewiesen die bei der Bestimmung der Abbkunft bestehen und das Resourcen knapp sind bzw. waren. Kleine Kinder sind eben so gemacht, das man sich in sie verlieben muß - wer wird beim Blick in kleine Kulleraugen den nicht weich? Ich bin auch der Meinung, daß wir durch die Entwicklung von Kultur unser tierisches Erbe, Gott sei Dank, schon teilweise überwunden haben, jedoch schlagen Instinkte und Triebe immer wieder durch.
Erlaub mir aber trotzdem auf die biologischen Aspekte unserer Kopftuchfrage hinzuweisen. Frauen sind kostbar, denn sie können nur eine begrenzte Anzahl von Kindern auf die Welt bringen. Für den Fortbestand einer Sippe ist die Zahl der Frauen also wesentlich bedeutender als die der Männer (Männer sind im Vergleich gerade zu Wegwerfartikel). Die Gene "möchten sich" maximal vermehren, also wird darauf geachtet, das bei der Vermehrung möglichst nur die Gene aus dem eigenen Genpool zur Vermehrung kommen.

Also wieder Vielehe? Ein Mann und soviele Frauen wie er es sich leisten kann?
Nach dieser These wäre der Islam deutlich natürlicher als das Christentum.
(Und nicht alle werden weich beim Blick in Kinderaugen, es gibt auch Menschen mit Beton statt einem Herz im Hinblick auf Kinder. Aber das ist ein anderes Thema.)

Und das Erbrecht und die Strukturen, die einen Stammhalter nötig machten, hat eigentlich auch das Christentum eingeführt oder?

Nein! - Zu den ältesten leider nur in Fragmenten erhaltenen Gesetzestexten gehört auch die nach den Anfangsworten benannte "Serie ana ittišu". In der uns vorliegenden Fassung stammt sie aus der Zeit Hammurabis von Babylon. Es handelt sich dabei um einen Übungstext für Schreiber oder Schreibschüler, der vielleicht aus der Zeit kurz nach 2000 v. Chr. stammt, teilweise akkadisch, teilweise sumerisch geschrieben. Es sind insgesamt sieben Tafeln zur Regelung des Geschäftsverkehrs, Darlehen, Zinsen, Kauf und Tausch, Pfandrechtliches, Bürgschaft, Feld- und Gartenpacht, Hausmiete und Tausch von Häusern. Behandelt wird weiter der erbrechtliche Vorzugsanteil, Eid und Rechtsanspruch, Haus- und Feldgrenzen. - Erbrecht ist eines der ältesten Rechte überhaupt und Du findest es bei allen Volkstämmen sobald es was zu vererben gibt. Doch über die Vaterschaft wird schon gewacht seit der Mensch den Zusammenhang zwischen Geburt und Zeugung erkannt hat. Selbst bei Tieren findet man dieses Bestreben, beißt nicht ein Löwe nach der Übernahme eines Rudels alle Jungtiere tod?

OK, sorry, man erlaube mir zu präzisieren: Die Weitergabe der eigenen Machtposition und der gesellschaftlichen Stellung ist m.E. erst mit dem Gottesgnadentum entstanden. Vererbt wurde vorher natürlich auch schon, richtig, da habe ich mich unklar ausgedrückt.

Es ist bei der Diskussion schon notwendig zwischen dem Individuum (Phänotyp) und seinen Genen (Genotyp) zu unterscheiden - viele Erklärungsmodelle sind an einer mangelden bzw. fehlenden Unterscheidung gescheitert, ausserdem ist zum Verstehen menschenschlichen Verhaltens der Begriff der Meme genauso unerlässlich.

Hm... Was des jetzt mit dem anderen zu tun hat, versteh ich nicht. Ich weiß zwar was ein Mem ist, aber das kann ich jetzt nicht in die Diskussion mit den Kindern einbinden. Bitte um Erklärung.

Anni

[Argh]

Also wieder Vielehe? Ein Mann und soviele Frauen wie er es sich leisten kann?
Nach dieser These wäre der Islam deutlich natürlicher als das Christentum.

Keineswegs
Es kommt nicht allein auf die Masse an sondern auf den Erfolg, daher lohnt es sich in unserer Gesellschaft sich auf wenige Frau(en) bzw. Kinder zu konzentrieren - die Kindersterblichkeit wurde ja Gott sei dank in Schranken verwiesen, also ist die Menge kein Erfolgskriterium mehr sondern der Erfolg

Eine Gesellschaft kann sich halt eine hohe Männersterblichkeit, durch Kriege etc. eher leisten. By the way, die Treue der Frauen läßt sich bei den Primaten am Verhältnis der Hodengrösse zur Körpergrösse ablesen - Männliche Menschen haben .... nun ja mittel grosse Hoden

OK, sorry, man erlaube mir zu präzisieren: Die Weitergabe der eigenen Machtposition und der gesellschaftlichen Stellung ist m.E. erst mit dem Gottesgnadentum entstanden. Vererbt wurde vorher natürlich auch schon, richtig, da habe ich mich unklar ausgedrückt.

Nun auch das Gottesgndentum ist keine Erfindung des Christentums - Das Konzept des Mandats des Himmels gab es schon bei den alten Chinesen und anderen bei Bedarf reiche ich Belege nach. Interessant ist jedoch, daß nach der Entdeckung des Zusammenhangs zwischen Zeugung und Geburt die Erblinie von matrilinear nach patrilinear wechselte

Es ist bei der Diskussion schon notwendig zwischen dem Individuum (Phänotyp) und seinen Genen (Genotyp) zu unterscheiden - viele Erklärungsmodelle sind an einer mangelden bzw. fehlenden Unterscheidung gescheitert, ausserdem ist zum Verstehen menschenschlichen Verhaltens der Begriff der Meme genauso unerlässlich.

Hm... Was des jetzt mit dem anderen zu tun hat, versteh ich nicht. Ich weiß zwar was ein Mem ist, aber das kann ich jetzt nicht in die Diskussion mit den Kindern einbinden. Bitte um Erklärung.
Anni

Nun für die Gene bzw. Meme ist der Mensch lediglich Mittel zum Zweck des Fortpflanzungserfolges - beide treten übrigens in Gruppen als Teamkämpfer an, als nicht ein einzelnes Gen, sondern eine Gruppe von Genen. Dem Gen bzw. dem Mem ist es ziemlich Wurst was aus dem einzelnen Träger wird. Viele Dinge die die Vertreter eines "primitiven Darwinismus" nicht erklären konnten (Altruismus, Verzicht auf eigene Kinder etc. pp.) werden durch diese Brille betrachtet klar.
Meme und Gene liegen ja auch in Konkurenz und unser Glück ist es aus dieser Spannung heraus so etwas wie Willensfreiheit schöpfen zu können.
Grüsse

[Delta]

Also wieder Vielehe? Ein Mann und soviele Frauen wie er es sich leisten kann?
Nach dieser These wäre der Islam deutlich natürlicher als das Christentum.

Keineswegs
Es kommt nicht allein auf die Masse an sondern auf den Erfolg, daher lohnt es sich in unserer Gesellschaft sich auf wenige Frau(en) bzw. Kinder zu konzentrieren - die Kindersterblichkeit wurde ja Gott sei dank in Schranken verwiesen, also ist die Menge kein Erfolgskriterium mehr sondern der Erfolg

Die Monogamie wurde vom Christentum aber zu einer Zeit propagiert, als die Kindersterblichkeit noch lange nicht besiegt war. Hätte man also im Mittelalter auf die Vielehe umstellen sollen? (So wie die Reichen es ja getan haben?)

Nun auch das Gottesgndentum ist keine Erfindung des Christentums - Das Konzept des Mandats des Himmels gab es schon bei den alten Chinesen und anderen bei Bedarf reiche ich Belege nach. Interessant ist jedoch, daß nach der Entdeckung des Zusammenhangs zwischen Zeugung und Geburt die Erblinie von matrilinear nach patrilinear wechselte

Gut, einigen wir uns also darauf: Die Medizin ist schuld

Nun für die Gene bzw. Meme ist der Mensch lediglich Mittel zum Zweck des Fortpflanzungserfolges - beide treten übrigens in Gruppen als Teamkämpfer an, als nicht ein einzelnes Gen, sondern eine Gruppe von Genen. Dem Gen bzw. dem Mem ist es ziemlich Wurst was aus dem einzelnen Träger wird. Viele Dinge die die Vertreter eines "primitiven Darwinismus" nicht erklären konnten (Altruismus, Verzicht auf eigene Kinder etc. pp.) werden durch diese Brille betrachtet klar.
Meme und Gene liegen ja auch in Konkurenz und unser Glück ist es aus dieser Spannung heraus so etwas wie Willensfreiheit schöpfen zu können.

Nun, so betrachtet wird das klar und ich stimme zu. Auch wenn ich immer noch nicht überzeugt bin, zum Anti-Kopftuch-Mem-Träger zu werden oder dem Islam-ist-aggressiv-Mem beizutreten.

Gruss
Anni

[SirCaneghem]

Die Aktivitäten dieser Religionen werden heute anders geführt, als das zu Beginn ihrer Entstehung war. Man hat ja schließlich dazugelernt... oder doch nicht?

Haben diese Religionen wirklich dazugelernt ? Ich denke nein. Die Methoden sind zum Teil anders, denn heute ersetzt z.B. auch das Geld das Schwert. Nur ein paar Beispiele:
Die christlichen Kirchen betreiben auch heute noch sehr agressive Missionstätigkeit, in dem sie Jahrtausende alte Traditionen insbesondere in Afrika zerstören. Nur wer sich taufen lässt und der alten Religion abschwört kommt in den Genuss von medizinischer Behandlung, Schulausbildung oder bekommt eine Arbeitsstelle. Teilweise werden sogar Kinder werden für ein Taschengeld als "Prediger" angeworben.

Naja, natürlich hast du in den Punkten recht, aber man sollte eines bedenken:
1.Was schon erwähnt wurde, dass alle Religionen missionieren wollen und ihre Religion als Weltreligion durchsetzten wollen
2.Thema afrika: Die meisten afrikaner vertrauen ihren Religionen wie zum Beispiel Voodoo(mit die Bekannteste) und sind trotzdem Christen. 90% aller Voodooanhänger sind auch Christen. Das zeugt nicht von Unterdrückung oder agressiver Religion, sondern davon, dass man auch zwei Kulturen angehören kann. Mit der Missionierung hast du zwar recht, aber man kann nicht nur alleine die "Christen" dafür beschuldigen, da ja alle religionen so vorgehen.(auch dies wurde bereits erwähnt. Einigen wir uns doch darauf, dass jede Religion das best mögliche Kapital aus solchen Dingen schlagen will(Kapitalismus), was ´mitlerweile ja nichts neues ist.

[Manni_B]

@ SirCaneghem,

es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder rottest du die aus, welche deine Religion nicht annehmen wollen, oder du mußt Kompromisse machen (siehe 'Tannenbaum' usw. ).

Religion war früher (und teilweise ist sie das ja heute auch noch) die einzige Regierungsform. Sie hat als erste mit Kapital gearbeitet.

Warum wurden denn die vielen Kriege 'im Namen Gottes' geführt? Ein Krieg bringt für die Sieger immer Reichtum und mehr Macht.

Das 'Alte Ägypten' ist komplett so aufgebaut worden. Nicht der König, sondern das Pristertum hatte das Sagen. Die westlichen Nachfolge-Religionen haben das übernommen und deshalb kommen auch heute noch die 'Glaubenskriege' nicht zur Ruhe.

[Sir Marc von Göskon]

Also ich würde jetzt alle Religion Verbieten.
Man braucht keine Religion um zu Glauben(wasesauchist).
80% weniger Kriege.

[hafensaenger]

Mein lieber Marc

Es dürfte schwierig bis unmöglich wenn nicht gar grotesk sein, alle gängigen Weltreligionen von heute morgen abzuschaffen. Ich bezweifle vehement, dass es weniger Kriege gibt, wenn es weniger (Welt-) Religionen gibt. Die Menschen haben sich schon gegenseitig bekriegt lange bevor es Glaube und Religion gab und sich ausbereitete. Jeder Mensch braucht etwas was ihm Halt und Vertrauen gibt bzw. ein Gefühl der Geborgenheit. Für die meisten ist das der Glaube / die Religion. Das dem Menschen zu verbieten oder wegzunehmen ist für mich undenkbar. Glaube und Religion sind nicht gefährlich und auch nicht verantwortlich für das Gräuel auf dieser Welt. Es ist das, was man daraus macht. Fanatismus ist gefährlich sowie falsche Propheten aber nicht der Glaube.

LG Hafen

[SirCaneghem]

@ SirCaneghem,

es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder rottest du die aus, welche deine Religion nicht annehmen wollen, oder du mußt Kompromisse machen (siehe 'Tannenbaum' usw. ).

Religion war früher (und teilweise ist sie das ja heute auch noch) die einzige Regierungsform. Sie hat als erste mit Kapital gearbeitet.

Warum wurden denn die vielen Kriege 'im Namen Gottes' geführt? Ein Krieg bringt für die Sieger immer Reichtum und mehr Macht.

Das 'Alte Ägypten' ist komplett so aufgebaut worden. Nicht der König, sondern das Pristertum hatte das Sagen. Die westlichen Nachfolge-Religionen haben das übernommen und deshalb kommen auch heute noch die 'Glaubenskriege' nicht zur Ruhe.

Mit deinen Vorschlägen und Argumtenten kann ich leben und schließe mich ihnen an

[Manni_B]

Mein lieber Marc

Es dürfte schwierig bis unmöglich wenn nicht gar grotesk sein, alle gängigen Weltreligionen von heute morgen abzuschaffen. Ich bezweifle vehement, dass es weniger Kriege gibt, wenn es weniger (Welt-) Religionen gibt. Die Menschen haben sich schon gegenseitig bekriegt lange bevor es Glaube und Religion gab und sich ausbereitete. Jeder Mensch braucht etwas was ihm Halt und Vertrauen gibt bzw. ein Gefühl der Geborgenheit. Für die meisten ist das der Glaube / die Religion. Das dem Menschen zu verbieten oder wegzunehmen ist für mich undenkbar. Glaube und Religion sind nicht gefährlich und auch nicht verantwortlich für das Gräuel auf dieser Welt. Es ist das, was man daraus macht. Fanatismus ist gefährlich sowie falsche Propheten aber nicht der Glaube.

LG Hafen

Kampf um's Überleben ist eine Sache, Kampf für eine Religion eine andere!

... zumindest gäbe es keine Kriege im "Namen Gottes" mehr. Und das wäre schon ein Anfang, was Humanität betrifft!
... fals Menschen übehaupt 'menschlich' sein können (ich weiß nicht, wer diesen Begriff geprägt hat und was er damit ausdrücken wollte!).

Und ob Religion/Glaube mir Geborgenheit geben können, da habe ich arge Zweifel, wenn ich bedenke, was sie alles angerichtet haben. Dazu möchte ich mich nicht zählen.

Und jetzt komm mir nur nich jemand mit dem Argument: das war damals!

Dann stelle ich mir vor, ich hätte damals gelebt. Ich armes Schwein!