Der Tod - Eure Meinung?

[Linny88]

Ich finde, der Betroffene soll entscheiden, ob er sterben will oder nicht. Er weiß am besten was gut für ihn ist. Sollte er zumindestens tun.

[Khamul]

Na dann frag mal einen, der seit Monaten im Koma liegt, wie er es denn gerne hätte

[Ein_Yak]

Original von Ein_Yak
Hey Mädels!

@ Delta:

Ich muß sagen, daß ich an dieser Position Einiges nicht nachvollziehen kann bzw. da Probleme sehe. Da ich gleich weg muß, verschiebe ich die inhaltliche Antwort auf ein Edit.

Nur soviel zu Beginn: Wo liegt die Grenze zwischen Natur und Kultur (Mensch als Natur- oder Kulturwesen)? Und wer legt sie fest?

Hey Mädels!

@ Delta:

Jo, doch kein Edit, da Du noch einen neuen Post gemacht hast...
Du hast in Deinem letzten Beitrag von Euthanasie gesprochen und von dem Problem zu entscheiden. Ich denke, das Problem liegt schon in der Zusatimmung zur Euthanasie selbst. Man kann nicht dafür sein, eine Entscheidung zwischen "starkem" und "schwachem" Leben gut zu heißen, um sich dann vor eben dieser Entscheidung zu drücken.

Also irgendwie findet ich das sehr widersprüchlich. Konsequent zu Ende gedacht, dürften gar keine medizinischen Hilfen im Krankheitsfall wahrgenommen werden, weil dies die "natürliche" Auslese einschränkt und den "Verfall" der Menschheit begründet.

Noch eine Frage, Delta: Wenn man die darwinsche Evolutionstheorie zu Grunde legt und der natürlichen "Auslese" den Vorrang gibt, dann geht man ja davon aus, daß sich diejenigen durchsetzen werden, die sich am besten an die jeweiligen Umweltbedingungen anpassen können. Nur heißt das auch, daß die "am besten Angepaßten" zugleich die Höchstentwickelten sind?". Es könnte ja durchaus sein, daß höhere Anpassung und geistige entwicklung nicht Hand in Hand gehen...

Edit:

Original von Delta
Im Prinzip bin ich da ja für, wenn wir eine entsprechende Entwicklung des Geistes verfolgen würden. Also mehr Intellekt und weniger Körper. Das wär ja (für mich von meinem Standpunkt aus) klasse. Aber leider tut sich da auch herzlich wenig und da Kinderreichtum vor allem in den unteren Schichten üblich ist, wage ich zu behaupten, dass wir uns auch hier rückläufig entwickeln. Das glaube ich spätestens, wenn ich mal wieder ins Fernsehprogramm schaue oder auch mich mit Teenagern unterhalten. Ich hatte mit 14 schon das Gefühl nix zu wissen, aber die Schule heute vermittelt wirklich noch weniger als zu meiner Zeit (was ja noch gar nicht so lange her ist).

Daraus schließe ich: Unsere Evolution verläuft rückwärts, wir sind auf dem absteigenden Ast und der Zenit unserer Spezies ist überschritten (wird auch Zeit, vielleicht gibts dann nochmal ein paar intelligente und verantwortungsbewußte Kreaturen auf diesem Planeten, ein bisschen Zeit hat er ja noch).
Wir bewegen uns in einem Teufelskreis geschaffen durch die moderne Medizin. Wie der zu Lösen ist, weiß ich auch nicht, dazu bin ich wohl nicht intelligent genug.

@ Delta:

Was meinst Du denn mit "unteren Schichten"? Da drängen sich solche Analogien "untere Schichten=geistig minderbemittelte Schichten" oder "untere Schichten=genetisch schelechter ausgestattete Schichten" auf. Da ich Dir diese Analogien nicht unterstellen möchte, bitte ich Dich um eine Erläuterung.

Und es heißt zwar immer, das Fernsehprogramm würde immer schlechter, aber auch vor zwanzig Jahren gab es schlechte Fernsehsendungen und es gab vor zwanzig Jahren eine Bild-Zeitung und ich wüßte nicht, wann deren Niveau sich signifikant erhöht oder abgeschwächt hätte.

Die Verfallsthese halte ich persönlich für ebenso problematisch wie die Fortschrittsthese. Dein Beispiel (das ich hier jetzt nicht zitiert hab') sprach von der Medizin im Vergleich zu vor 200 Jahren. Ich halte das ein bißchen für eine Milchmädchenrechnung. Denn Du vergißt dabei, daß auch vor 200 Jahren Krankheiten die vor 400 Jahren unheilbar waren, medizinisch behandelt werden konnten.
Außerdem, um wieder in die Jetzt-Zeit zu kommen, scheint mittlerweile die Aussicht ziemlich groß, auf medizinischem Wege, genetische Defizite von vornherein auszuschließen. Versteh es bitte nicht als persönlichen Angriff: So gesehen, würde gerade die ach so schlimme moderne Medizin Deinen Forderungen nach Auswahl gerecht werden. Und das "dummerweise" aus dem Grund, weil sie sich mit den Defekten sehr intensiv auseinadergesetzt hat und nach einer Reperaturmöglichkeit suchte. Im Übrigen finde ich auch diese Herangehensweise äußerst fragwürdig.

[Linny88]

Sich anpassen heißt, etwas zu akzeptieren, was einem nicht entspricht und seine alte Meinung Stück für Stück zu vergessen. Das ist in der Tat eine Veränderung im Geist.

[Ein_Yak]

Hey Mädels!

@ Linny 88:

Hier war die Rede von biologischer Anpassung - im Sinne von Mutation (Genetik), die ohne bewußtes Zutun von Statten geht.
Zur Unterscheidung: Wale haben sich in Jahrmillionen als Säuger an das Leben im Wasser angepaßt (z. B. Veränderung der Gliedmaßen), ohne daß ein einzelner Wal sich die vorderen Gliedmaßen gestutzt hätte. Gentechnik hingegen produziert dies Veränderungen. Sie ist absichtsvoll und geplant und durch bewußtes Handeln gesteuert.

Und das von dem Du sprichst, fußt auf einem Prozeß der Bewußtseinsveränderung. Nun frage ich, ist eine Veränderung des Bewußtseins, des Geistigen, stets gleichzusetzen mit einer Höherentwicklung?

[Delta]

@ Linny: Und wie willst du dann handeln, wenn ein 16 jähriges Mädchen mit verheulten Augen vorm Arzt steht und sagt, sie will sterben?? Na klar, bringt sie um! Gute Idee....
Den anderen Fall mit dem Komapatienten hat Khamul schon geschildert. Außerdem stellt sich die Frage, wie das bei verabreichung von psychopharmaka überprüft werden soll. Bekanntlich rufen die Wahnvorstellungen hervor. Soll der Patient in diesem Zustand entscheiden, ob er sterben will?
...

@ Ein Yak:
Ich hab ja auch nicht gesagt, dass ich dafür bin, die Fortpflanzung einzuschränken. Ich habe ebenso gesagt, dass eine Entwicklung zu körperlicher Stärke nichts mit der zu geistiger Größe zu tun hat (und ich verehre Stephen Hawkings als einen genialen Wissenschaftler, trotz oder gerade wegen seiner Krankheit). Das einzige, was ich sage ist: Durch den Wegfall der natürlichen (oder darvinistischen) Auslese wird die Menschheit körperlich schwächer. Und wenn ich mir die Geschichte so angucke, wage ich zu behaupten: trotzdem nicht weiser. Der Durchschnitts-IQ steigt zwar, aber was machen wir draus? ... ... ... ...
und mit den "unteren Schichten" meine ich einfach die Leute mit geringem Einkommen, also die Wenigverdiener (zu denen ich mich mehr oder weniger auch dazuzähle.... Das soll jetzt nicht diskriminierend sein, aber wer wirklich Karriere machen will entscheidet sich oft bewußt gegen Kinder oder nur für ein Kind, wahrscheinlich schon allein aus Zeitmangel...)

Und zum Abschalten von Gendefekten.... Kennst du den Film "Gattaca"? Wenn nicht, schau ihn an...
Ich halte diese Herangehensweise ebenfalls für fragwürdig, aber ich kenn keine bessere... Hast du eine? (Das ist jetzt nicht als Angriff gemeint, aber ich lerne gerne dazu, und seinen es nur neue Anregungen und Ideen....)

Zur Bewußtseinsveränderung: Nein, sicher ist sie nicht immer positiv. Aber das sind körperliche Veränderungen auch nicht. Statistisch gesehen müsste es genausoviele positive wie negative Auswirkungen geben (wobei man ja erstmal positiv und negativ definieren müsste). Nur die positiven sollten sich durchsetzen.

[Linny88]

Ich meinte Leute, die ernsthaft krank sind, nicht Leute mit pubertären Problemen.

[Delta]

Sind Depressionen keine ernsthafte Krankheit?

Gruss
Anni

[Megamalmer]

Naja, Depressionen kann man therapieren, etc. ...
Wenn man bauchabwärts auseinandergerissen wurde, ist das was anderes.

[mara]

Sowas kann nur jemand schreiben, der von Depressionen keine Ahnung hat... Hast Du eigentlich ne Ahnung, wieviele depressive Menschen aufgrund ihrer Krankheit sterben?

mara

[Delta]

Und wie bescheiden schwer es ist, überhaupt an eine Therapie ranzukommen? Mal davon nicht zu reden, dass viele Ärzte das gar nicht als Krankheit erkennen, bzw. einstufen. Und über die soziale Ächtung (auch von Leuten, die gerade sowas schreiben) wollen wir mal nicht reden. Warum gibts denn offiziell keine (oder fast keine) Depressiven?
Bei einem dämlichen Beinbruch, den man nach Gips und etwas Unannehmlichkeiten wieder los ist, bedauert einen jeder. Hat man Depressionen, die man ein Leben lang nicht mehr los wird, heißt es bloß: Stell dich nicht so an.
Jemand der nicht depressiv ist, kann sich doch gar nicht vorstellen, wie das ist morgens nicht aufstehen zu können, weil man nicht weiß was man anziehen soll oder einen Heulkrampf zu bekommen weil das Duschgel alle ist.....

Und @ Linny: Ich wollte damit nicht sagen, dass man 16jährige, die sich umbringen wollen, weil Take that sich getrennt hat, auch wirklich umbringen soll.
Das das kein Grund ist, ist mir schon klar. Aber es muss klare Regeln geben. Wenn man nur sagt: "Das soll jeder selbst entscheiden." Dann hat das Mädchen bessere Chancen als ein Koma-Patient. Und das kann ja wohl nicht sein.

Gruss
Anni

[Linny88]

Wenn ich depressiv bin, höre ich Musik, das ist die beste Therapie, dann geht's mir schnell besser.

[Ein_Yak]

Hey Mädels!

@ Delta:

Original von Delta:
Ich hab ja auch nicht gesagt, dass ich dafür bin, die Fortpflanzung einzuschränken. Ich habe ebenso gesagt, dass eine Entwicklung zu körperlicher Stärke nichts mit der zu geistiger Größe zu tun hat (und ich verehre Stephen Hawkings als einen genialen Wissenschaftler, trotz oder gerade wegen seiner Krankheit). Das einzige, was ich sage ist: Durch den Wegfall der natürlichen (oder darvinistischen) Auslese wird die Menschheit körperlich schwächer. Und wenn ich mir die Geschichte so angucke, wage ich zu behaupten: trotzdem nicht weiser. Der Durchschnitts-IQ steigt zwar, aber was machen wir draus? ... ... ... ...

Ich weiß, daß es Dir nicht um eine Fortpflanzungsbeschränkung geht.

Das muß doch auch zwangsläufig nicht so sein, daß die körperliche Veränderung (ich würde nicht unbedingt von Schwäche sprechen), im Gegenzug zu höherer geistige Entwicklung führen muß. Verstehst Du, Delta? Ich halte diese Kausalität für problematisch. Man könnte z. B. entgegenhalten, daß die menschliche Gattung die körperlichen Attribute gar nicht mehr in dieser Form benötigt und sie deshalb "degenerieren". Die Menschheit hat im Laufe ihrer Entwicklung eine Reihe von Hilfsmitteln herausgebildet, die in gewissem Grad eine Ablösung von der direkten Abhängigkeit von den natürlichen Bedingungen zur Folge hatten. In vielen Fällen hatte dies negative Auswirkungen und deswegen sollten die Menschen um Vieles vorsichtiger werden.

Original von Delta:
und mit den "unteren Schichten" meine ich einfach die Leute mit geringem Einkommen, also die Wenigverdiener (zu denen ich mich mehr oder weniger auch dazuzähle.... Das soll jetzt nicht diskriminierend sein, aber wer wirklich Karriere machen will entscheidet sich oft bewußt gegen Kinder oder nur für ein Kind, wahrscheinlich schon allein aus Zeitmangel...)

Und was folgerst Du daraus? Warum führst Du das an? Ich verstehe das nicht so recht.

Original von Delta:
Und zum Abschalten von Gendefekten.... Kennst du den Film "Gattaca"? Wenn nicht, schau ihn an...
Ich halte diese Herangehensweise ebenfalls für fragwürdig, aber ich kenn keine bessere... Hast du eine? (Das ist jetzt nicht als Angriff gemeint, aber ich lerne gerne dazu, und seinen es nur neue Anregungen und Ideen....)

Nein, ich kene diesen Film nicht. Woher kann man den bekommen? Läuft der im Kino, gibt's den in 'ner Videothek?
Zu der Gendefektgeschichte: Ich fasse es als einen Widerspruch auf, auf der einen Seite zu sagen, bitte natürliche Auslese, weil sonst der Verfall unaufhaltsam ist und auf der anderen Seite einen kulturellen Eingriff (Gentechnik) gut zu heißen, der die natürliche Auslese aufhebt und eine kulturelle Auslese einführt, die vorgibt, der natürlichen Auslese nachzueifern. Damit spricht man sich für etwas (übrigens in enorm gesteigerter Form) aus, daß vorher als schlecht bezeichnet wurde.
Da Du nach meinem Vorschlag gefragt hast: Ich bin dafür, die Finger von Angelegenheiten zu lassen, die nicht abschätzbar sind. Ich denke, wir wissen viel zu wenig, um an solch entscheidenden Stellen in ökologische/biologische Mechanismen einzugreifen. Das hat natürlich stets vorläufigen Charakter. Ganz ehrlich, ich weiß nicht, wo da die Grenzen zu ziehen sind. Dafür habe ich keine Antwort.

Original von Delta
Zur Bewußtseinsveränderung: Nein, sicher ist sie nicht immer positiv. Aber das sind körperliche Veränderungen auch nicht. Statistisch gesehen müsste es genausoviele positive wie negative Auswirkungen geben (wobei man ja erstmal positiv und negativ definieren müsste). Nur die positiven sollten sich durchsetzen.

Genau, das ist der Punkt, wieso statistisch gesehen? Dahinter steckt so eine Vorstellung von einem Gleichgewicht bestehend aus Körper und Geist. Nach meiner Auffassung fehlt da die Komponente Technik. Die Technik sehe ich deswegen nicht als uneingeschränkt toll an. Ganz im Gegenteil: Technik kann durch ihre Distanz zu ökologischen/biologischen Bedingungen eine gefährliche Eigendynamik herausbilden.


Fragen über Fragen...

[Delta]

Original von Ein_Yak:
Das muß doch auch zwangsläufig nicht so sein, daß die körperliche Veränderung (ich würde nicht unbedingt von Schwäche sprechen), im Gegenzug zu höherer geistige Entwicklung führen muß. Verstehst Du, Delta?

Sag ich doch!!?? Wir sagen doch das gleiche, wo ist jetzt das Problem????

Original von Ein_Yak:
Und was folgerst Du daraus? Warum führst Du das an? Ich verstehe das nicht so recht.

Du hattest gefragt, was ich mit unteren Schichte meine, also hab ichs erklärt!

Original von Ein_Yak:
Nein, ich kene diesen Film nicht. Woher kann man den bekommen? Läuft der im Kino, gibt's den in 'ner Videothek?

Den müsste es in jeder halbwegs sortieren Videothek geben.

Original von Ein_Yak:
Zu der Gendefektgeschichte: Ich fasse es als einen Widerspruch auf, auf der einen Seite zu sagen, bitte natürliche Auslese, weil sonst der Verfall unaufhaltsam ist und auf der anderen Seite einen kulturellen Eingriff (Gentechnik) gut zu heißen, der die natürliche Auslese aufhebt und eine kulturelle Auslese einführt, die vorgibt, der natürlichen Auslese nachzueifern. Damit spricht man sich für etwas (übrigens in enorm gesteigerter Form) aus, daß vorher als schlecht bezeichnet wurde.

Ich bin ja auch gegen Gentechnik! Wo hast du die Auffassung her, ich würde die gut finden?

Original von Ein_Yak:
Da Du nach meinem Vorschlag gefragt hast: Ich bin dafür, die Finger von Angelegenheiten zu lassen, die nicht abschätzbar sind. Ich denke, wir wissen viel zu wenig, um an solch entscheidenden Stellen in ökologische/biologische Mechanismen einzugreifen. Das hat natürlich stets vorläufigen Charakter. Ganz ehrlich, ich weiß nicht, wo da die Grenzen zu ziehen sind. Dafür habe ich keine Antwort.

Ich lass ja auch die Finger davon, ich mach mir nur Gedanken, und dass ist wohl erlaubt

Original von Ein_Yak:
Genau, das ist der Punkt, wieso statistisch gesehen?

Statistisch gesehen, weil Veränderungen / Mutationen und die Vererbung nun mal reine Statistik bzw. Stochastik sind

Gruss
Anni

[GoldenAngel]

@Linny: ICh glaube wenn bei dir Musik hören hilft bist du nicht depressiv, sondern einfach nur Traurig.

[Megamalmer]

Original von mara:
Hast Du eigentlich ne Ahnung, wieviele depressive Menschen aufgrund ihrer Krankheit sterben?

Mal davon abgesehen, dass ich wirklich keine Ahnung von Depressionen habe, , möchte ich mal wissen, wie man denn an Depressionen sterben kann?

[GoldenAngel]

also das jemand an. Depresionen stirbt hab ich auch noch nicht gehört. Aber das einer Wegen Depressionen stirbt sprich selbstmord begeht kann ich mir gut vorstellen.

[Frigg]

@alle,mein Vater hat sich auf Grund von seinen Depressionen eine Brücke herabgestürzt.PS:soviel zu diesem Thema.Gruss Frigg

[Delta]

[quote]
Original von GoldenAngel:
also das jemand an. Depresionen stirbt hab ich auch noch nicht gehört. Aber das einer Wegen Depressionen stirbt sprich selbstmord begeht kann ich mir gut vorstellen.

[Linny88]

Ich kenne ein Mädchen, das sich vor 1 1/2 Jahren den Arm aufgeritzt hat, in die Psychatrie kam für ein halbes Jahr, ein Jahr wieder zur Schule ging und sich jetzt schon wieder versucht um zu bringen. Wegen schlechten Schulleistungen.