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Verfasst: Do 24.02.2005 - 19:30
von naria
SirCaneghem hat geschrieben: Interssant zu wissen, was passieren würde, wenn ein Rießenloch eines Schwarzen Loches mit der Sonne ein Rendez-Vous hätte :unschuldig:
Das hat sie längst, indirekt: im Zentrum der Milchstraße befindet sich schließlich ein sehr massereiches schwarzes Loch, das maßgeblich für die heutige Form und Dynamik der Galaxis verantwortlich ist. Man könnte das so verbildlichen, dass die Sonne wie alle Körper durch die Gravitation wie mit einer dieser modernen verstellbaren Hundeleinen am Zentrum festgemacht ist, wobei die Länge bzw. die tendenzielle Verkürzung oder Verlängerung dieser Länge von der Masse des Zentrums abhängt. Außerdem dreht sich das Zentrum ziemlich (also vergleichsweise) schnell um sich selbst, wobei es die Außenbereiche, sprich die "Arme" unserer Spiralgalaxie, mitzieht, allerdings sind die durch ihre Egenmasse, also die Trägheit, langsamer als das Zentrum, wodurch diese hübschen geschwungenen Formen zustande kommen :)
Wäre das Zentrum der Milchstraße nicht so massreich, hätten sich die Spiralarme vermutlich längst stark vom Zentrum entfernt, was dann auch große Auswirkungen auf unsere Sonne, die sich ja in einem solchen Arm befindet, gehabt hätte: Ihre Eigendrehung wäre geringer und somit auch die Umlaufzeiten der Planeten, also die Jahre wären länger, und vielfältige andere Auswirkungen. Also ist es schon ganz gut, so ein schwarzes Loch in der Nähe zu haben ;)
Wobei das Ganze natürlich auch funktionieren würde, wenn sich die Masse im Zentrum nicht zu einem schwarzen Loch zusammengeballt hätte, das war nur die unabwendbare Folge des Vorhandenseins dieser Masse in diesem Gebiet. Soll heißen, die Gravitationskräfte sind Folge des Vorhandenseins von Masse, und nicht der Tatsache, dass die Masse sich zu einem schwarzen Loch zusammengeballt hat.

Intressant verspricht es zu werden, wenn in circa 3 Milliarden Jahren (oder so) die Milchstraße mit der Andromedagalaxie kollidieren wird, die beiden schwarzen Löcher in den Zentren könnten beim Aufeinanderprallen interessante Effekte verursachen. Und das Beste ist, das die Sonne ja noch gut 5 Milliarden Jahre haltbar ist, kann die Menschheit das möglicherweise sogar noch mit ansehen, sollte sie es schaffen, sich nicht in einem winzigen Bruchteil der Zeit selbst zu vernichten. In etwa 2 Milliraden Jahren wird die Andromeda-Galaxie das mit Abstand schönste und größte Objekt am Nachthimmel sein, vielleicht heller als der Mond :)
Ebeyon hat geschrieben: hatte jetzt leider nicht die Zeit, alles durchzulesen
Solltest du vielleicht mal tun :)
Erstens ist es ein sehr interessant und informativer, wenn auch langer Thread, und zweitens würden sich deine Fragen dadurch vielleicht von selbst beantworten, denn sie gehen ja von falschen Tatsachen aus, die im Laufe des Threads sicherlich aufgeklärt wurden.
Also deine Theorie ist deshalb weder richtig, falsch, widerlegbar oder nachvollziehbar, weil du davon ausgehst, dass ein schwarzes Loch eine unendliche Masse hat, Dass kann es aber gar nicht, erstens, weil unendliche Größen nur in der Theorie existieren, und zweitens, weil es ja aus der Entstehungsgeschichte eines schwarzen Lochs eindeutig hervorgeht. Des weiten würde ein Paradoxon entstehen: Wenn ein schwarzes Loch eine unendliche Masse hat, und es im Weltall viele schwarze Löcher gibt, müsste das Weltall mindestens mehrmals unendlich schwer sein; und da es eine begrenzte Ausdehung besitzt, wäre ein einzelnes Loch schwerer als das Universum selbst.

Die Verteilung der Masse im Universum kannst du dir modellbildlich an der Verteilung des Reichtums auf der Erde vorstellen: Es gibt riesige Gebiete mit einer sehr geringen Reichtumsdichte, wohingegen es auch sehr kleine Gebiete mit eine extrem hohen Dichte gibt, wobei der dort angesammelte Reichtum mehr als 60% des Gesamtauskommens beträgt. Von außerhalb dieser Gebiete betrachtet scheint der Reichtum in solchen Gebieten unendlich zu sein, doch er ist es nicht, was sich deutlich zeigt, wenn man die dortigen Relationen zugrunde legt.

Verfasst: Do 24.02.2005 - 20:00
von Cassie
naria hat geschrieben:ich wollte gerne diesen thread für das board des cdpidzetbasazblvsc (mondchatter-club) übernehmen, mit den nötigen herkunftshinweisen natürlich.
<snip>

also, ich warte auf eure protest-schreie! :)
Also Protestschreie wollte ich zwar anbringen, aber nur aus dem Grund, weil die Adresse www.mondchatter.de jetzt nicht mehr richtig funktioniert. Was ist aus dem Forum geworden? Da kommt irgendsone Hausaufgabenhilfe statt dessen oder sowas.

Verfasst: Do 24.02.2005 - 20:10
von naria
*räusper*
Nun, während einer Forenumstellung wurde die Domain gekapert, weil irgendein Internethai mit dem gutbesuchten Link Werbungseinnahmen machen will.

Das vorläufige neue Domizil des CdPIdzeTbasAzblvsc ist:

www.mondchatter.serie60.de

Verfasst: Do 24.02.2005 - 20:16
von Ephirnion
Hmm.... hab letztens mal bei Quarks und Co. (glaub ich ... oder wars beim guten Joachim? :D ) ein paar nette Theorien gesehen - aber nicht verstanden.

Hat Licht eine Masse (in diesem Falle spricht man ja von Photonen)? Ich weiß es nicht: Kann man sagen, dass Licht Materie ist, die auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt wurde? Wenn Licht keine Masse hat, ist es schon lustig zu wissen, dass es trotzdem von Gravitation abgelenkt wird.

Nichts ist schneller als das Licht. Was aber, wenn Gravitation wirkt. Bringe ich zwei Objekte in die Nähe zueinander, wie schnell beeinflussen sie sich gegenseitig durch ihre Eigengravitation? Sofort oder mit einer Verzögerung, die der Strecke zwischen den beiden Objekten entspricht zurückgelegt in Lichtgeschwindigkeit?

Es gibt ja diese netten Modelle mit denen man versucht zu erklären, wie Massepunkte den Raum krümmen. Bisher gabs ja immer diese nette Gummihaut, sprich eine Ebene, die ich nie verstanden habe (und die ja auch falsch ist, schließlich befindet sich ein Körper ja im Raum und nicht auf einer Ebene). Ich habe letztens eine Animation gesehen, in der sich ein Planet in einem dreidimensionalen Gitternetz befindet und die einzelnen Streben des Gitternetzes krümmt. Es war davon die Rede, dass im übertragenen Sinne ein schwarzes Loch sich dadurch auszeichnet, dass seine Masse so groß ist, dass es den Raum derart stark krümmt, dass die Streben dieses Gitternetzes sich an einem Punkt treffen. OK, das kann ich mir vorstellen.... Frage ist nur ist es auch so gemeint, wie ich es verstanden habe.

Und als letztes: Wie kommt man auf sowas. Ich hätte nicht mal eine Blechdose aufgekriegt, wenn man mir nicht gezeigt hätte, wie es geht :D Entwerder war Einstein zu intelligent für diese Welt oder ich viiieel zu plöd! :D

Verfasst: Do 24.02.2005 - 20:34
von hafensaenger
Weil Nokia gelinde gesagt "Mist gebaut" hat ist die Seite ein wenig umgezogen und die Domain gehört(e) einen Esotherik Fritzen aus Östereich.

Die Seite ist nun hier zu finden.

Verfasst: Do 24.02.2005 - 20:38
von naria
Nein, das war einfach nur ein Missverständnis ... wie bei allen berühmten Erkenntnissen sämtlicher Genies durch die Weltgeschichte, Einstein, Aristoteles, Kopernikus, ................ [oh bitte bitte ihr anderen jetzt nicht namentlich erwähnten Genies, verzeiht mir meine geistige Müdigkeit].
Die hatten nur das problem, dass sie eine Matheaufgabe nicht lösen konnten ... Oder sie hatten eine Lösung, aber einen fehlerhaften Lösungsweg ... und zur Behebung dieses Problems musste eben die Physik und teilweise auch die Logik ein bisschen umgedichtet werden. Das passiert Schülern auch ständig, nur bekommen die für ihre äußerst fantasievollen und geistig überragenden Leistungen keine Nobelpresie, sondern nur ne 6. Das liegt daran, dass der gemeine Schüler seine Lösungen nicht bei berühmten wissenschaftlichen Magazinen veröffentlicht und somit nicht die Aufmerksamkeit der anderen paar Personen auf der Welt erhält, die in der Lage sind, die Gedankengänge zu durchschauen (und zu denen gehören die Lehrer meistens nicht, und wenn doch, haben sie schlicht keine Lust sich mit den mutmaßlich minderwertigen Überlegungen ihrer Schüler eingehender zu beschäftigen) und somit die Genialität darin zu erkennen.
Bei Einstein war es ja auch so, kaum ein Mensch hat seine Theorien verstanden, und als "Genie" wurde er erst dann allgemein bekannt, als ein paar superintelligente Leute aus England ihn so bezeichneten. Seine Gedanken über die Beschaffenheit des Universums gingen aus ein paar winzigen Ungereimtheiten in Berechnungen hevor. Statt den damals üblichen Vorgehensweisen zu folgen und die durch die grundlegende Fehlerhaftigkeit derselben hervorgerufenen Unstimmigkeiten auf Rundungsungenauigkeit zurückzuführen, strengte er sein Gehrin an und entwarf ein völlig neues System, welches die Natur des Universums ein wenig genauer beschrieb als das vorherige. Mit Hilfe dieses System konnten ein paar sehr schwierige mathematische Probleme, die vorher nur extrem aufwendig und fehlerhaft zu lösen waren, viel einfacher und genauer behandelt werden. Sicherlich ist auch sein Sytem lediglich eine sehr ungenaue Umschreibung des wahren Wesens des Universums, das der Mensch meiner Überzeugung nach niemals völlig durchschauen wird, doch ist Einstein ihm mit seinem neuen Ansatzpunkt ein kleines Stück näher gekommen.

Verfasst: Fr 25.02.2005 - 07:25
von Ebeyon
Hi Leute, ich glaube, ich habe mich teilweise ungeschickt ausgedrückt. (Auch wenn ich nicht alles gelesen hatte, die Grundprinzipien von schwarzen Löchern sind nichts neues für mich).

@ Naria
Ein schwarzes Loch hat keine unendliche Masse, schon klar, sie ist sehr sehr hoch. Selbst wenn ein einzelnes Loch das ganze Universum aufsaugen würde , hätte die Masse des schwarzen Loches einen endlichen Wert.
Meine Theroie baut nicht im geringsten darauf auf, ein schwarzes Loch hätte eine unendliche Masse. Meine Theorie kann immer noch falsch sein, aber deine Begründung ich hätte die falsche Grundvoraussetzung für diese Theorie stimmt so nun mal nicht.

@ The Lord Of Programming
Hm, vielleicht ist Urknall nicht das richtige Wort. Aber was ist der/ein Urknall? Also ganz grob ausgedrückt (bitte jetzt nicht an Formulierungen stören): ganz ganz ganz viel Masse und/oder Energie befinden sich in einem einzigen kleinen Punkt (unsere Naturgesetze gelten hier nicht). Es macht "PENG" (schon klar, keine Geräusche/Explosion) und alles dehnt sich aus und driftet auseinander (tut es ja heute noch).

Was ist nun ein schwarzes Loch? Die Masse und die Energie driftet wieder zurück (wird angezogen) und sammelt sich wieder in einem Punkt (unsere Naturgesetze gelten auch hier nicht).

Ist das dann nicht der therotische rückwärtige Gang eines Urknalls?
Und könnte ein schwarzes Loch irgendwann nicht wieder den Vorwärtsgang einlegen und einen neuen Urknall geben?

Okay, zu dieser Theorie muß ich noch folgendes Sagen:
Ich gehe NICHT davon aus, daß EIN schwarzes Loch letztendlich ALLES aufsaugt und dann irgendwann EINEN Urknall entwickelt und ALLES wieder "ausspuckt", sondern ich gehe von einem "Vorgang im Vorgang" aus.

Also z.B. das schwarze Loch im Zentrum unserer Milchstraße gibt plötzlich alles wieder frei ("kleiner" Urknall). Was würde passieren? Die bisherigen Sterne unserer Milchstraße würden wahrscheinlich mit großer Energie nach "außen" gedrückt werden um im Zentrum "Platz" für die sich neu ausbreitende Masse/Energie zu schaffen.
Im Zentrum unserer Milchstraße würde dann ein neues "kleines" Universum entstehen (auch wenn es dort dann vielleicht Milliarden Jahre dauert, bis sich Atome so weit "entwickeln" bis sich Sonnen entzünden und Planeten entstehen, Leben entsteht... die ganz normale Entwicklung nach einem Urknall halt). Die Frage ist, was würden wir wahrnehmen, wie würde das für uns als Beobachter aussehen? Oder was würden Bewohner dieses neuen Universums wahrnehmen? könnten sie über die Grenzen ihres Universums hinaussehen und uns wahrnehmen? Oder wüssten sie genausowenig, was hinter den Grenzen ihres Universums kommt, so wie wir es ja auch nicht wissen... ;)
Wer weiß, ob wir wirklich in den Auswirkungen des "ersten" Urknalls sitzen, oder ob "unser" Urknall nicht auch ertsmal Platz schaffen musste und alles was er beiseite geschoben hat ist außerhalb unseres Universums und für uns nicht erkennbar...

Ich hoffe ich habe dieses "Vorgang im Vorgang" halbwegs verständlich ausgedrückt, ähm sozusagen ein Urknall in einem System, was den Urknall schon erlebt hat.

Um es noch anders auszudrücken, ich suche eine Verbindung vom Thema "Urknall" und dem Thema "schwarzes Loch".
Und der für mich sich logisch anhörende Ansatzpunkt ist die Beschreibung "Alles in einem Punkt, Masse, Energie, andere Naturgesetze,wenn überhaupt...".
Dieser Punkt ist in beiden Theorien (die zum Urknall und die zum schwarzen Loch) enthalten. Einmal als Startpunkt und einmal als Endpunkt. Warum also nicht beides Verknüpfen?
Könnt Ihr mir soweit folgen? Oder habe ich hier schon einen Denkfehler (bitte keine Formulierungsfehler aufgreifen...)?

Ob mein "Vorgang im Vorgang" nun eine mögliche Ableitung von dieser Verknüpfung ist...das würde ich gerne wissen.

Verfasst: Fr 25.02.2005 - 16:47
von The Lord of Programming
Ephirnion hat geschrieben:Hmm.... hab letztens mal bei Quarks und Co. (glaub ich ... oder wars beim guten Joachim? :D ) ein paar nette Theorien gesehen - aber nicht verstanden.

Hat Licht eine Masse (in diesem Falle spricht man ja von Photonen)? Ich weiß es nicht: Kann man sagen, dass Licht Materie ist, die auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt wurde? Wenn Licht keine Masse hat, ist es schon lustig zu wissen, dass es trotzdem von Gravitation abgelenkt wird.

Nichts ist schneller als das Licht. Was aber, wenn Gravitation wirkt. Bringe ich zwei Objekte in die Nähe zueinander, wie schnell beeinflussen sie sich gegenseitig durch ihre Eigengravitation? Sofort oder mit einer Verzögerung, die der Strecke zwischen den beiden Objekten entspricht zurückgelegt in Lichtgeschwindigkeit?
Stimmt, von der Theorie hab ich auch schon mal was gehört(vllt. sogar vom Joachim :)) ).

Also soweit ich weiß, haben Photonen keine Masse. Einsteins Formel belegt ja, dass man, um ein Masseobjekt auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, eine unendliche Energie brauchen würde. Deshalb muss, wenn die Masse 0 ist, auch keine Energie aufgewendet werden.
Aber mich würde dann doch auch interessieren, wieso Licht dann durch Gravitation abgelenkt werden kann.

Ich finde es auch irgendwie schlüssiger, wenn die Gravitation sofort wirken würde. Was soll denn die Theorie, dass angeblich "keine Information schneller als Licht übertragen werden kann"?
Okay, mit Masse sehe ich das ein(s. Einstein), aber wenn man einen Elektromagneten einstellt, dann müsste doch ein magnetisches Objekt unabhänig von der Entfernung gleich schnell darauf reagieren, oder? :P

@Ebeyon: Okay, wenn du das als Urknall definierst, dann geht es. Ich würde es eben eher einen "Knall" nennen. Oder eher eine Explosion. Das wäre meiner Meinung nach einfach das Gegenstück der Entstehung eines schwarzen Loches(Implosion). Deshalb glaube ich auch nicht, dass da irgendwelche Grenzen entstehen sollten, die ein Beobachter nicht überwinden kann, nur weil irgendwo was explodiert.
Ich glaube übrigens auch nicht, dass der Urknall nur wie eine einfache Explosion abgelaufen ist. Da ist ja irgendwas (im Nichts) entstanden. Deshalb würde ich eine Implosion auch nicht mit dem Urknall vergleichen(bzw. als Gegenstück ansehen) ;)

Verfasst: Fr 25.02.2005 - 18:11
von naria
Ebeyon hat geschrieben:Es macht "PENG" (schon klar, keine Geräusche/Explosion) und alles dehnt sich aus und driftet auseinander (tut es ja heute noch).

Was ist nun ein schwarzes Loch? Die Masse und die Energie driftet wieder zurück (wird angezogen) und sammelt sich wieder in einem Punkt (unsere Naturgesetze gelten auch hier nicht).

Ist das dann nicht der therotische rückwärtige Gang eines Urknalls?
Und könnte ein schwarzes Loch irgendwann nicht wieder den Vorwärtsgang einlegen und einen neuen Urknall geben?
Nein.
Der Urknall "entstand" ja nicht aus einer Masseamsammlung, wie ein schwarzes Loch eine ist. Wie LoP schon sagte: Beim Urknall entstanden aus dem Nichts, so unbefriedigend diese Darstellung auch ist, Zeit, Raum, Energie, Materie und Antimaterie. Es wurde nicht einfach das Universum in einen leeren Rum ausgespuckt, sondern dieser entsatnd erst mit dem Urknall. Beim rückwärtigen Vorgang würde also der Raum und die Zeit wieder verschwinden. Zwar krümmt ein schwarzes Loch Raum und Zeit, aber das ist nicht mit einer Umkehrung des Urknall zu vergleichen.

Abgesehen davon ist es unmöglich dass ein schwarzes Loch "explodiert", denn dazu müsste eine Kraft wirken, die stärker ist als die Masseanziehung und die Bindungskräfte der Teilchen zusammen.
Lop hat geschrieben: Okay, mit Masse sehe ich das ein(s. Einstein), aber wenn man einen Elektromagneten einstellt, dann müsste doch ein magnetisches Objekt unabhänig von der Entfernung gleich schnell darauf reagieren, oder?
Das ist auch so. Kräfte haben keine zeitliche Verzögerung durch Raumüberbrückung. Somit gibt es auch keine Geschwindigkeit, die irgendwie begrenzt und zu deren Aufbau (Beschleunigung) man Energie benötigte.
Als Beispiel: Wenn man Strom über eine große Distanz befördert, benötigt das eine gewisse Zeit. Der Grund dafür ist, dass die Materie, also die Elektronen, sich räumlich bewegen müssen. Die elektrische Spannung jedoch, also die Energie, die diese Bewegung verursacht, ist sofort vorhanden sobald der Strom angestellt wird, auch wenn das andere Ende des Kabels auf dem Mond ist.

Verfasst: Fr 25.02.2005 - 19:07
von SirCaneghem
...Wenn man aber durch sehr starke Gravitation(g) oder durch sehr schnelle Beschleunigung(a) den Raum so stark verzerren könnte, wie es in etwa die schwarzen Löcher tun, dass sich die Raumdimension mit der Zeitdimension und diese mit der Raumdimension überschneidet, dann wären auch eventuell zeitreisen möglich, weil die Photonen(Elektronen(können Wellen, also Lichtcharakter sowie Teilchencharakter siehe Atome haben) bzw. Lichtteilchen) beim Beschießen einer Materie keinen Unterschied zwischen Rückwärts und Vorwärtsgehen, also keinen Unterschied zwischen Vergangenheit und Gegenwart macht. Das ganze kann man in einem Koordinatensystem veranschaulichen, aber ich probiers mal so:
Man ist um 8 Uhr in Ort a
Um 9 Uhr ist man von Ort a nach Ort b gewandert.

Durch die Verzerrung ist es jetzt möglich um 8 Uhr in Ort b zu sein, reiste also quasi in die Vergangenheit. Aber das ist alles NOCH reine Spekulation, rein mathematisch betrachtet aber möglich und logisch :)

Verfasst: Fr 25.02.2005 - 19:33
von Shadow-of-Iwan
The Lord of Programming hat geschrieben:
Ephirnion hat geschrieben: Hat Licht eine Masse (in diesem Falle spricht man ja von Photonen)? Ich weiß es nicht: Kann man sagen, dass Licht Materie ist, die auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt wurde? Wenn Licht keine Masse hat, ist es schon lustig zu wissen, dass es trotzdem von Gravitation abgelenkt wird.
Also soweit ich weiß, haben Photonen keine Masse. Einsteins Formel belegt ja, dass man, um ein Masseobjekt auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, eine unendliche Energie brauchen würde. Deshalb muss, wenn die Masse 0 ist, auch keine Energie aufgewendet werden.
Aber mich würde dann doch auch interessieren, wieso Licht dann durch Gravitation abgelenkt werden kann.
das ist noch nicht so ganz richtig...

licht (genauer gesagt die photonen/lichtquanten) hat keine RUHEMASSE
licht hat im vakuum auch immer die gleiche geschwindigkeit, es wird auch schon mit dieser geschwindigkeit "geboren" (ich weiß blöder vergleich *g*...aber worauf ich hinaus will: es muß nicht erst beschleunigt werden...
kommen wir jetzt zu dem problem mit der masse..ein quant/photon ist ja nichts weiter als ein begrenztes "energiepacket"
und genau jetzt kommt der berühmte weele/teilchen-dualismus zum tragen: nach einstein kann man nämlich diesen energiepaketen auch eine masse nach E=mc² zuweisen (bzw. jeder masse eine wellenlänge) also wäre das m=E/c² (da sich der quant ja in bewegung befindet ists auch keine ruhemasse)
E erhält ma ganz einfach aus E=h*f (f: Frequenz, h: Plancksches Wirkungsquantum...ist ne Naturkonstante)

logischerweise ist die masse extrem klein, doch immer noch groß genug, daß so ein lichtquant einen "stoß" mit einem anderen "teilchen" ausführen kann...als bsp.
ein photon kann auf ein elektron treffen und so dessen bahn/position verändern (ohne, daß dieses lichtquant absorbiert wird und wieder emittiert wird), logischerweise verliert es dabei einen teil seiner energie (die wellenlänge ändert sich...wird kleiner)..das ganze nennt sich dann Compton-Effekt

Verfasst: Sa 26.02.2005 - 12:54
von SirCaneghem
Shadow-of-Iwan hat geschrieben: E erhält ma ganz einfach aus E=h*f (f: Frequenz, h: Plancksches Wirkungsquantum...ist ne Naturkonstante)
Ich weiß ich bin unverbesserlich, aber die Formel ist E=h*y(nü, Formelzeichen für Frequenz=Schwingung pro Sekunde). Sieht man z.B. bei der Radikalischen Substitution von Halogenradikalen mit Alkanan. Die Halogene werden erst zu Radikalen, wenn man sie durch Energie, also Licht, aktiviert. F2(F-F)------(E=h*y)----F(radikal)+F(Radikal)
Den Rest klasse veranschaulicht :top:
Da können wir ja en Natruwissenschaftsforum aufmachen :))

Verfasst: Sa 26.02.2005 - 16:10
von The Lord of Programming
naria hat geschrieben:Nein, das war einfach nur ein Missverständnis ... wie bei allen berühmten Erkenntnissen sämtlicher Genies durch die Weltgeschichte, Einstein, Aristoteles, Kopernikus, ................ [oh bitte bitte ihr anderen jetzt nicht namentlich erwähnten Genies, verzeiht mir meine geistige Müdigkeit].
Okay, ich verzeihe dir noch mal :)) :D
naria hat geschrieben:
Lop hat geschrieben: Okay, mit Masse sehe ich das ein(s. Einstein), aber wenn man einen Elektromagneten einstellt, dann müsste doch ein magnetisches Objekt unabhänig von der Entfernung gleich schnell darauf reagieren, oder?
Das ist auch so. Kräfte haben keine zeitliche Verzögerung durch Raumüberbrückung. Somit gibt es auch keine Geschwindigkeit, die irgendwie begrenzt und zu deren Aufbau (Beschleunigung) man Energie benötigte.
Als Beispiel: Wenn man Strom über eine große Distanz befördert, benötigt das eine gewisse Zeit. Der Grund dafür ist, dass die Materie, also die Elektronen, sich räumlich bewegen müssen. Die elektrische Spannung jedoch, also die Energie, die diese Bewegung verursacht, ist sofort vorhanden sobald der Strom angestellt wird, auch wenn das andere Ende des Kabels auf dem Mond ist.
Cool, mein Weltbild wurde erneuert :unschuldig: *g*

@Shadow-of-Iwan: Okay, ich hatte das Thema noch nicht in der Schule. Deshalb verstehe ich auch noch nicht alles, was du da jetzt erklärt hast. Aber von der Ruhemasse hab ich auch schon was gehört :unschuldig:

Verfasst: Sa 26.02.2005 - 17:05
von Karyptis
Gleich vorweg: Ich habe mich vor einige Zeit erkundigt, da mich das Thema interessiert hat. Damals führte ich Diskussionen in einem naturwissenschaftlichen Forum. Was davon noch hängengeblieben ist, nützt mir als Quelle. Sollten sich jedoch Fehler einschleichen, bitte mich informieren :)
naria hat geschrieben:Das ist auch so. Kräfte haben keine zeitliche Verzögerung durch Raumüberbrückung. Somit gibt es auch keine Geschwindigkeit
Schon die Gravitation fällt aus diesem Rahmen, da man mittlerweile die These vertritt, diese breite sich bei der Enstehung im Raum-Zeit-Gefüge wellenartig in alle Richtungen aus, auf der Basis von den noch nicht nachgewiesenen Gravitonen bei einer angenommen vielfachen Lichtgeschwindigkeit. Einstein widerlegte die Akzeptanz der Gravitation als Kraft unter Berufung der vierten Dimension und betrachtete diese als Nebenwirkung des Raumgefüges. Dennoch bleibt "Gravitation" heute noch ein heikles Thema.

Grundproblem bleibt:
Gravitation kann bekanntlich Licht krümmen. Für diesen Vorgang benötigt es Kraft, Beschleunigungskraft. Diese kann es aber nur dann geben, wenn Delta-V, sprich, ein Geschwindigkeitsunterschied herrscht.

Thematik Kräfteübertragung und Verzögerung:
Beispiel:
Wenn man den Elektromagneten eines Krans einschaltet, der sich einen Meter über einem Objekt befindet, so wirkt das Magnetfeld mit einer Verzögerung von 1/3 * 10 ^ 8 Sekunde auf den Schrott ein. So lange brauchen die Photonen (in diesem Falle virtuelle Teilchen, die unter anderem in der Quantenmechanik als Erklärungsmuster herangezogen werden) des Magneten, um das Zielobjekt zu erreichen. Das ist natürlich fast nicht meßbar klein. Wäre dieser Gegenstand aber 3 Millionen km vom Kran entfernt, würde die Wirkung erst 10 s nach dem Einschalten einsetzen.

Grüße

Kary

Verfasst: Sa 26.02.2005 - 18:54
von Ephirnion
Ok, weiter gehts mit meinem Mutmaßungen (bitte nicht lachen, hab echt kaum nen Pei davon).

Photonen haben keine Ruhemasse. OK - da sie sich mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegen nur logisch, sie sind schließlich nicht "ruhig" :)) Aber scheinbar doch eine andere Masse? Was würde passieren, wenn ich ein Photon abbremmse?
Karyptis hat geschrieben:Schon die Gravitation fällt aus diesem Rahmen, da man mittlerweile die These vertritt, diese breite sich bei der Enstehung im Raum-Zeit-Gefüge wellenartig in alle Richtungen aus, auf der Basis von den noch nicht nachgewiesenen Gravitonen bei einer angenommen vielfachen Lichtgeschwindigkeit. Einstein widerlegte die Akzeptanz der Gravitation als Kraft unter Berufung der vierten Dimension und betrachtete diese als Nebenwirkung des Raumgefüges. Dennoch bleibt "Gravitation" heute noch ein heikles Thema.

Grundproblem bleibt:
Gravitation kann bekanntlich Licht krümmen. Für diesen Vorgang benötigt es Kraft, Beschleunigungskraft. Diese kann es aber nur dann geben, wenn Delta-V, sprich, ein Geschwindigkeitsunterschied herrscht.

Thematik Kräfteübertragung und Verzögerung:
Beispiel:
Wenn man den Elektromagneten eines Krans einschaltet, der sich einen Meter über einem Objekt befindet, so wirkt das Magnetfeld mit einer Verzögerung von 1/3 * 10 ^ 8 Sekunde auf den Schrott ein. So lange brauchen die Photonen (in diesem Falle virtuelle Teilchen, die unter anderem in der Quantenmechanik als Erklärungsmuster herangezogen werden) des Magneten, um das Zielobjekt zu erreichen. Das ist natürlich fast nicht meßbar klein. Wäre dieser Gegenstand aber 3 Millionen km vom Kran entfernt, würde die Wirkung erst 10 s nach dem Einschalten einsetzen.
Hä? Tut mir leid, ich bin nicht ganz auf dem Damm, aber ich hab fast nichts verstanden.

Also erstens: Eine neue These sei: Gravitation breitet sich durch Gravitationen aus, die mit einer Geschwindigkeit unterwegs sind, die einem Vielfachen der Lichtgeschwindigkeit entsprechen. (? dachte immer, es gibt nichts schnelleres als das Licht ?). Das hieße ja dann auch, dass Gravitation nicht unmittelbar wirkt, oder?

Einstein behauptet also die Gravitation sei überhaupt keine Kraft, ok. Aber den Recht hab ich nicht verstanden. Wie soll ich mir denn die 4. Dimension (Zeit?) vorstellen.
Die Gravitation als Nebenwirkung des Raumgefüges? ?(
Erst mal: Was ist überhaupt ein Raumgefüge? :unschuldig:

Im Licht zu krümmen braucht es Kraft (von der Seite nehm ich mal an :D). Die kann es nur geben, wenn ein Geschwindigkeitsunterschied herrscht. Wozwischen? Den Photonen und äh.... tja, wem eigentlich? :D

Und als letztes: Was haben Photonen mit einem Elektromagneten zu tun?

Ach ich sollte mich nicht so anstrengen, mir gehts ziemlich bescheiden.

Verfasst: Sa 26.02.2005 - 19:02
von Shadow-of-Iwan
SirCaneghem hat geschrieben:
Shadow-of-Iwan hat geschrieben: E erhält ma ganz einfach aus E=h*f (f: Frequenz, h: Plancksches Wirkungsquantum...ist ne Naturkonstante)
Ich weiß ich bin unverbesserlich, aber die Formel ist E=h*y(nü, Formelzeichen für Frequenz=Schwingung pro Sekunde).
jein!

*ggg*

um ganz genau zu sein ist schwingung durch sekunde (anzahl)/s nix anderes als die frequenz...
dein "nü" ist eigentlich nix anderes als f ...das ist in einigen fällen nur eine frage der bezeichnung in anderen fällen auch so gewollt, weil dann das h eigentlich ein h mit nem strich ist (h quer heißt das dann) auf jeden fall ist dann immer noch ein faktor von 2pi eingebunden...also is ne reine definitionssache ;)

Verfasst: So 27.02.2005 - 08:51
von Karyptis
Einen guten Morgen, wünsche ich!

Es tut mir leid, dass ich nicht gestern bereits geantwortet hatte, aber ich war gestern essen und danach bin ich ziemlich träge - Südländer eben :P
Abernun denn, auf zur Beantwortung der Fragen!
Ephirnion hat geschrieben: Ok, weiter gehts mit meinem Mutmaßungen (bitte nicht lachen, hab echt kaum nen Pei davon).
Gelacht wird schon einmal gar nicht. Ich habe etwas gegen Menschen, die einem den Spaß am Hinterfragen nehmen, weil sie sich selbst auf ihrem Gebiet auf Kosten der weniger Wissenden profilieren. Wer dennoch lacht, um den kümmere ich mich persönlich ;)
Auch ich gehöre nicht zu diesen Experten, wie beispielsweise Shadow, übrigens :) Wir sitzen beide im selben Boot.
: Gravitation breitet sich durch Gravitationen aus, die mit einer Geschwindigkeit unterwegs sind, die einem Vielfachen der Lichtgeschwindigkeit entsprechen. (? dachte immer, es gibt nichts schnelleres als das Licht ?). Das hieße ja dann auch, dass Gravitation nicht unmittelbar wirkt, oder?
Nein, die Gravitation breitet sich nach der These mithilfe von Botenstoffen aus, den Gravitonen. Diese virtuellen Teilchen, deren Existenz bislang noch nicht nachgewiesen ist, sind bislang ein reines, dennoch für einige Wissenschaftler plausibles, Gedankenkonstrukt. Manche nennen sie auch "Photonen", sie haben aber mit den Photonen des Lichtes gar nichts gemeinsam, außer dass sie nach der These mit ihnen interagieren indem sie Licht krümmen (das Prinzip beim schwarzen Loch eben).

Die Frage ob das Licht die schnellste Einheit ist, ist bislang eine sehr kritische. Wissenschaftler waren sich dahingehend nie 100%ig einig und so mancher meint, Einstein widerlegt zu haben (siehe Tunnelversuch).

Wenn Gravitation durch Botenstoffe wirkt, sich wellenartig ausbreitet, würde es bedeutet, dass wir es mit einer Kraft zu tun hätten, die nicht unmittelbar wirkt. Es war ein Hinweis auf Narias Aussage, wonach Kräfte generell sofort da wären. Damit wäre auch erklärt, wieso ich diesen Schwenk gemacht habe.
Und als letztes: Was haben Photonen mit einem Elektromagneten zu tun?


Ich hoffe, ich habe damit zur Aufklärung beigetragen :)
Aber den Recht hab ich nicht verstanden. Wie soll ich mir denn die 4. Dimension (Zeit?) vorstellen.
Wenn du dir die vierte Dimension vorstellen könntest, würde ich ein Autogramm von dir haben wollen *g*. Aber ich will es versuchen zu erklären.
Eine Dimension ist eine Ausdehnung, die unabhängig von den anderen Dimensionen ist. Wenn du deinen Bleistift ansetzt und eine Gerade ziehst, hast du, theoretisch, eine Dimension (auch wenn man sich jetzt über Breite und Co. streiten könnte, aber, bei der Fiktion der absoluten Geraden wäre es nur eine Dimension).

Die beste Erklärung für die zweite Dimension wäre eine senkrechte zur Geraden. So weit, so gut. Jetzt kann man jeden Punkt innerhalb dieses Systems definieren, es ist immer zweidimensional. Für die dritte Dimension muss der Punkt außerhalb dieses Systems liegen, also oben oder unten.

Nunmehr könnten wir in diesem dreidimensionalen Raum alle Punkte markieren, die dreidimensional sind. Wenn wir aber jetzt die vierte Dimension ansetzen wollen - wohin?!

Diese Dimension ist die, die wir uns nur schwer vorstellen können. Nach dem bisherigen Prinzip muss hierfür eine Senkrechte zu allen Richtungen entstehen. Im Endeffekt verbleibt ein sogenannter "Hypercube", einer, der sich in alle Richtuchten ausdreht und damit gen Kugelform neigt. Wenn jede Dimension aus unendlich vielen Senkrechten zur vorherigen Dimension besteht, besteht die vierte aus unendlich vielen Räumen.

Es sei auch die Schlussfolgerung erwähnt, dass vermutet wird, Gravitation krümme nicht nur Licht, sondern auch Zeit. Dies würde bedeuten, dass die Zeit in einem schwarzen Loch, um ein Vielfaches langsamer verlaufen würde, je näher man sich am Zentrum befindet. Gleichzeitig würde aufgrund der Lichtkrümmung für den Außenstehenden ein verzerrtes Bild von dir erkennbar sein :)
Die Gravitation als Nebenwirkung des Raumgefüges?
Pardon, umständlich ausgedrückt. Für Einstein entsteht Gravitation erst bei Krümmung von Zeit und Raum, ergo muss diese erst entstehen, ist nicht von vornherein da. Einstein kam aber dennoch zum Resultat, dass wenn sich Gravitation ausbreite, dies maximal mit Lichtgeschwindigkeit geschehen würde - Gravitation wäre keineswegs sofort da. Wie ich soeben recherchiert habe, ist es Wissenschaftlers tatsächlich gelungen, die Geschwindigkeit zu messen - für Gravitation und elektromagnetischen Vorgängen. Ergebnis: Einstein hatte Recht - es handelt sich dabei um Lichtgeschwindigkeit, bislang aufgrund von groben Messfehlern wurde aber nur 0.95 x Lichtgeschwindigkeit gemessen. Durch mathematische Annäherung sei aber der Faktor 1 durchaus vorstellbar.
Im Licht zu krümmen braucht es Kraft (von der Seite nehm ich mal an ). Die kann es nur geben, wenn ein Geschwindigkeitsunterschied herrscht. Wozwischen? Den Photonen und äh.... tja, wem eigentlich
Den Gravitonen. Ein gewisser Geschwindigkeitsunterschied wäre deshalb von Relevanz, weil Gravitation nicht zwangsläufig senkrecht zum Licht wirkt. Im schlimmsten Falle wäre Schwarz das Resultat, da die Graviation auf der Kehrseite, der Bewegung des Lichtest, entgegenwirkt. Da die Gravitation Lichtgeschwindigkeit besitzt, so die These, Licht per Definition auch, muss der Unterschied irgendwo her kommen - und da liegt eben noch das Problem.

Viele Grüße

Kary :)

Verfasst: So 27.02.2005 - 11:08
von Ephirnion
Sehr schön, das wurde schon um einiges klarer mit der Gravitation und den Gravitonen (auch wenn wir noch nicht mit Sicherheit sagen können, ob es wirklich Gravitonen gibt) und vor allen deren Geschwindigkeit.

Das mit der Zeit als vierte Dimension ist mir aber noch völlig schleierhaft, wie sowas überhaupt funktionieren soll :D Aber da bin ich ja wohl nicht der einzige. Dementsprechend kann ich auch nicht viel damit anfangen, wenn hier von Zeitkrümmung gesprochen wird :unschuldig:

Bei Einstein entsteht die Gravitation erst durch Krümmung von Raum (und Zeit).... wodurch? Durch einen Massepunkt?

Verfasst: So 27.02.2005 - 13:57
von SirCaneghem
Shadow-of-Iwan hat geschrieben:
SirCaneghem hat geschrieben:
Shadow-of-Iwan hat geschrieben: E erhält ma ganz einfach aus E=h*f (f: Frequenz, h: Plancksches Wirkungsquantum...ist ne Naturkonstante)
Ich weiß ich bin unverbesserlich, aber die Formel ist E=h*y(nü, Formelzeichen für Frequenz=Schwingung pro Sekunde).
jein!

*ggg*

um ganz genau zu sein ist schwingung durch sekunde (anzahl)/s nix anderes als die frequenz...
dein "nü" ist eigentlich nix anderes als f ...das ist in einigen fällen nur eine frage der bezeichnung in anderen fällen auch so gewollt, weil dann das h eigentlich ein h mit nem strich ist (h quer heißt das dann) auf jeden fall ist dann immer noch ein faktor von 2pi eingebunden...also is ne reine definitionssache ;)
Schon klar, ist ja auch richtig gewesen. Ich bin halt pingelig und formal gesehen heißt es meißtens in den Büchern E=y*h, aber es geht auch f. :D :)

Verfasst: So 27.02.2005 - 14:22
von Karyptis
Ephirnion hat geschrieben:
Das mit der Zeit als vierte Dimension ist mir aber noch völlig schleierhaft, wie sowas überhaupt funktionieren soll :D
Nicht nur dir. Mir geht es da nicht besser, wohingegen die Wissenschaft anscheinend längst über die vierte hinaus sei. Wie ich mir das allerdings vorstellen kann, da passe ich. Grund hierfür ist simpel: Ich kann mir mit Abstraktion die Zeit vorstellen, bzw. ihre Auswirkungen feststellen. Was ich nicht kann ist aber eine physikalische und gedankliche Senkrechte zu allen Räumen, respektive Zeit zu ziehen.
Bei Einstein entsteht die Gravitation erst durch Krümmung von Raum (und Zeit).... wodurch? Durch einen Massepunkt?
Durch Masse alleine nicht. Aber durch einen Vorgang, bei dem Zeit und Raum zwangsläufig involviert sind, der Beschleunigung. Eine Rakete, die eine Beschleunigung von 9.81 Meter / Sekunde ^ 2 aufweist, wirkt auf den Astronauten die gleiche Anziehungskraft aus wie die Erde. Er hat also nachgewiesen, dass es ohne Beschleunigung einer Masse keine Gravitation gäbe. Einstein sagte, dass es keinen Ruhestand gäbe - und dass diese Aussage auch für die Gravitation gelte. Auf Deutsch: Keine Zeit, keine Handlung - so die Devise. Das klingt plausibel - doch wie verhält es sich am Zeitpunkt Null, unmittelbar vor und beim Urknall? Nun, es gibt hierzu verschiedene Gedankenkonstrukte, unter anderem die Vorstellung, wonach das Universum einem Kreislauf der Ausdehnung und "Rückkehr" unterlegen ist. Doch dies sind Vermutungen. Was bleibt ist aber die Aussage von Einstein.

Bewiesen wurde seine These durch die Sonne selbst. Aufgrund ihrer Masse müsste in unmittelbarer Nähe eine Krümmung des Lichtes stattfinden. Und tatsächlich: Bei einer Sonnenfinsternis verschiebt sich die betrachtete Position eines nahen Planeten gegenüber der in der Nacht (Eigen- und Fremdbewegung eingerechnet).