Fragestunde

[sepruecom]

Sex an sich ist eine Sünde, weil es den Begriff des Genusses beinhaltet. Hier sollte man eher von "Vervielfältigung" oder "Multiplikation" reden

Gruss, sepruecom

[Arthur Dent]

Die frühchristliche Kirche hatte zwei Richtungen, eine Antisexuelle, und eine, bei der Sex akzeptiert war. Die Antisexuelle Richtung (der unter anderem Petrus und Paulus angehörten) hat sich durchgesetzt.

Es gab in der frühchristlichen Zeit eine Konkurrenzreligion (die Gnostiker), die auch zeitweise in den Gemeinden Einfluss hatte. Diese haben Petrus und Paulus bekämpft, was auch aus ihren Briefen klar hervorgeht. Und tatsächlich haben sich die christliche und die gnostische Lehre auch im Verständnis von Sex unterschieden.

Allerdings kann man da beim besten Willen nicht sagen, die christliche Lehre sei die "asexuelle" gewesen und die gnostische die, die Sex akzeptiert hat.

Es war die gnostische Lehre, die alles spirituelle als "gut" and alles nichtspirituelle als "böse" verstanden hat. Mit anderen Worten: Aus gnostischer Sicht war Sex grundsätzlich immer Sünde. Aus christlicher Sicht war Sex innerhalb der Ehe nicht nur keine Sünde, sondern wurde sogar als gut angesehen.

Irgendwelche Lehren, die außerehelichen Sex als moralisch vertretbar verstanden haben, gab es in der frühen Christenheit jedenfalls nicht.

Sex an sich ist eine Sünde, weil es den Begriff des Genusses beinhaltet.

Wie schon gesagt: Sex an sich ist nach christlicher Vorstellung keine Sünde und war es auch noch nie. Genuss an sich im übrigen auch nicht.

[sepruecom]

na ja, ich glaube, wir stänkern gerade mit unserem Wikipedia- und Fernsehwissen gegeneinander an [Solltest du eine fundiertere Wissensbasis zu diesem Thema haben, dann entschuldige die obige Bemerkung]. Zumindest in irgend einer der zahllosen Dokus (ich weiss jetzt nicht, ob auf N24 oder phoenix, in jedem Falle Fernsehen) wurde diese "Sex oder no Sex"-Diskussion der frühen Kirche durchgenommen. Im Endeffekt standen diverse Frühchristen auf der Auffassung, an Sex sein nichts schlimmes (zumindest innerhalb der Ehe), Petrus zumindest (und afaik auch Paulus) hingen einer Richtung an, die Sex nur und ausschließlich zum Kindermachen billigte. Die Frühkirche bekam auch deswegen den ersten Ärger, weil einige Senatoren-Ehefrauen auf die christliche Seite gewechselt haben sollen und ihren Männern im Anschluss den Sex verweigert haben. Deswegen landete Petrus im Gefängnis, wo er nach einigen Tagen wieder freikam.

Generell gibt es einen großen Unterschied zwischen der offiziellen Lehrmeinung und dem, as das Volk getrieben hat. So war die Kirche der Ansicht, dass man ein möglichst Sexfreies Leben führen sollte. Auf Seiten der Männer (und jetzt kommt das Wikipediawissen) wurde ihnen Beherrschung anbefohlen, sollten sie zu dieser nicht in der Lage sein, sollten sie sich an ihren Ehefrauen befriedigen (Selbstbefriedigung ist schon im alten Testament eine Sünde, die von Gott mit dem Tode bestraft wurde, wegen "Verschwendung von Leben" [das war die Sache mit Onan {allerdings war das nur deswegen geächtet, weil die alten Hebräer (wie viele andere Völker ihrer Zeit) der Überzeugung waren, dass die Männer die Kinder in ihrem Samen in die Frau injiziert haben. Die Frauen galten nur als Gebärmaschinen ohne weiteren Sinn in der Vermehrung. Daher war das Verschütten von Samen faktisch Mord, der von Gott höchstpersönlich im Falle von Onan geahndet wurde }].) Die Ehefrau wurde "angewiesen" (besser: es wurde von ihr erwartet), dass sie sich dem Manne fügt, aber ansonsten Enthaltsam bleibt und versucht, ihren Mann auf den rechten Pfad zurückzubringen. Diese Prüderie steht auf offizieller Seite bis heute, siehe das Kondomverbot, welches immer noch mit der Begründung aufrechterhalten wird, "gute Christen machen das nur zur Vermehrung). Und man sieht auch, was daraus wird, speziell in christlich geprägten Ländern.
Ich weiss nicht, in wieweit du das verfolgst, aber ich lese in den Nachrichten immer wieder den Anschiss vom Papst, wenn einer der lokalen Bischöfe Kondome erlauben will.

Andere Religionen sind diesbezüglich liberaler, im Islam ist dem Mann mit seiner Frau sexuell erlaubt, was auch immer er (und sie) will, er muss nur mit ihr verheiratet sein. Es gibt in manchen Kulturen sogar eine Kurzzeitehe, welche nur für wenige Stunden gilt (Prostitution). In anderen Religionen wird sexuellem Verkehr kaum Bedeutung zugemessen (ist also selbstverständlich) oder sogar erwünscht (Tantraismus). Die (offizielle) Linie der katholischen Kirche ist aber bei weitem rigider bzw. frigider...

Gruss, sepruecom

[naria]

Um hier mitreden zu können wollte ich mich erstmal umfassend informieren, um nicht mit Wikipedia und Galileo argumentieren zu müssen

Dabei habe ich diese sehr interessante und umfassend informierende Seite gefunden:

http://www.geschichte-der-sexualitaet.de/Kap01.htm

Vorsicht, zum Teil nicht ganz zweifelsfrei jugendfrei. Eine gewisse Tendenz die soziale Rollenverteilung der Geschlechter teilweise etwas einseitig zu betrachten, die den Text meiner Meinung nach als Quelle etwas schmälert, sollte der emanzipierte Leser in der Lage sein geflissentlich zu ignorieren


Ein relevanter Auszug:

Erst vor dem Hintergrund jüdischer Sexualfeindlichkeit und allgemeiner Frauenverachtung wird die politisch wie sexuell revolutionäre Haltung Jesus Christi deutlich. In keiner anderen Religion hat eine Sexualsünderin (Maria Magdalena) einen so bedeutenden Platz erhalten wie im Christentum. Richard Lewinsohn (Morus), Eine Weltgeschichte der Sexualität, Hamburg 1956, S. 89 Statt die übliche Enthaltsamkeit zu predigen, verzieh Christus der Ehebrecherin Anton-Andreas Guha, Die ungeliebte Lust, Frankfurt 1990, S. 116 , erlaubte einer menstruierenden Frau, ihn zu berühren Brown, Peter, Den Werken des Weibes ein Ende bereiten. In. Frankfurter Rundschau v. 24.8.1991, ZB 3 und drohte den Pharisäern: "Wahrlich, ich sage euch: Zöllner und Dirnen kommen noch vor euch ins Gottesreich." Matthäus 21/31
Christus verachtete weltliche Autoritäten und folglich den Männerwahn. Für ihn war die Würde des Menschen unteilbar auch zwischen Mann und Frau. Erst die männlichen Nachlassverwalter drängten die Frau auf ihren untergeordneten Platz zurück und verdammten zwecks Unterscheidung der Christen von den Falschgläubigen und ihrer als verkommen empfundenen Moral jede sexuelle Lust. Die christliche Sexualmoral hat mit Jesus Christus nichts zu tun. Sie verdanken wir Leuten wie Paulus, Augustinus und Hieronymus.
Der Apostel Paulus, ein Mensch voller sexueller Komplexe, predigte: "Es ist dem Menschen gut, dass er kein Weib berühre."

[Arthur Dent]

Hm. Wir müssen aufpassen, dass das nicht schon wieder so eine "Bibeldiskussion" wird...

na ja, ich glaube, wir stänkern gerade mit unserem Wikipedia- und Fernsehwissen gegeneinander an [Solltest du eine fundiertere Wissensbasis zu diesem Thema haben, dann entschuldige die obige Bemerkung].

Nun ja, ich kenne u.a. die Apostelgeschichte und die Briefe des NT. Diese Bücher geben einem doch in vielerlei Hinsicht Einblicke in die christliche Welt des 1. Jahrhunderts. Auch was Moralvorstellungen bezüglich Sex betrifft. (Auch wenn das da bei weitem nicht das Hauptthema ist)

Zumindest in irgend einer der zahllosen Dokus (ich weiss jetzt nicht, ob auf N24 oder phoenix, in jedem Falle Fernsehen) wurde diese "Sex oder no Sex"-Diskussion der frühen Kirche durchgenommen. Im Endeffekt standen diverse Frühchristen auf der Auffassung, an Sex sein nichts schlimmes (zumindest innerhalb der Ehe), Petrus zumindest (und afaik auch Paulus) hingen einer Richtung an, die Sex nur und ausschließlich zum Kindermachen billigte.

Petrus und Paulus sagen zu diesem Thema in der Bibel nicht viel bis gar nichts. Gerade Paulus war ein Schriftgelehrter und kannte deshalb das Alte Testament (die Bibel der Juden) recht gut. Und laut altem Testament hat Sex mehr Funktionen als nur Kinderkriegen . Jedem, der mal das Hohelied des Salomo gelesen hat (und Paulus kannte das und hielt es auch für von Gott selbst inspiriert) sollte das klar sein.

Generell gibt es einen großen Unterschied zwischen der offiziellen Lehrmeinung und dem, as das Volk getrieben hat. So war die Kirche der Ansicht, dass man ein möglichst Sexfreies Leben führen sollte. Auf Seiten der Männer (und jetzt kommt das Wikipediawissen) wurde ihnen Beherrschung anbefohlen, sollten sie zu dieser nicht in der Lage sein, sollten sie sich an ihren Ehefrauen befriedigen

Wenn du dich schon auf Wiki beziehst, solltest du aber auch klar machen, dass diese Meinung auch laut Wiki erst im 18. Jahrhundert aufkam und es heute keine Kirche mehr gibt, die eine solche Meinung vertritt (jedenfalls nicht die katholische oder eine nennenswerte protestantische). Das war bestenfalls eine vorübergehende "Modeerscheinung" und hatte auf keinen Fall irgendetwas mit einem Richtungsstreit innerhalb der Christenheit des 1.Jh zu tun.

(Selbstbefriedigung ist schon im alten Testament eine Sünde, die von Gott mit dem Tode bestraft wurde, wegen "Verschwendung von Leben" [das war die Sache mit Onan

Das ist so nicht richtig. Wenn du dir die Geschichte von Onan durchliest, wirst du feststellen, dass 1. das, was Onan gemacht hat, gar nicht Masturbation war (sondern Coitus Interruptus), und dass 2. auch das nicht der eigentliche Grund für seine Tötung war. Aus dieser Geschichte ein Verhütungsverbot herzuleiten ist schon abenteuerlich genug, aber mit Masturbation hat diese Episode beim besten Willen nichts zu tun.

Diese Prüderie steht auf offizieller Seite bis heute, siehe das Kondomverbot, welches immer noch mit der Begründung aufrechterhalten wird, "gute Christen machen das nur zur Vermehrung).

Auch wenn ich das katholische Kondomverbot auch kritisch sehe: Das, was du da sagst, ist eine extreme Vereinfachung der katholischen Lehrmeinung.Uberleg mal: Das würde ja z.B. auch implizieren, dass, sobald einer der Partner unfruchtbar ist, Sex zwischen Ehepartnern Sünde wäre. Diese Meinung vertritt die katholische Kirche aber definitiv nicht. Die katholische Kirche hat im übrigen auch die Lehre, nachdem Sex grundsätzlich Sünde ist, als Häresie eingestuft.

Die christliche Sexualmoral hat mit Jesus Christus nichts zu tun. Sie verdanken wir Leuten wie Paulus, Augustinus und Hieronymus.
Der Apostel Paulus, ein Mensch voller sexueller Komplexe, predigte: "Es ist dem Menschen gut, dass er kein Weib berühre."

Ja, das schreibt Paulus, aber es würde dem Autor dieses Textes wirklich gut tun, das Zitat im Kontext zu betrachten. Es geht Paulus keineswegs darum, Sexualität zu verdammen. Im übrigen wendet er sich nur an Unverheiratete. Zu den Verheirateten sagt er an anderer Stelle übrigens, dass es nicht gut sei, sich einander längere Zeit zu entziehen.

Ich habe so den Eindruck, dieses Aus-dem-Kontext-Reißen einer einzelnen Bibelstelle dient hier nur dazu, die ansonsten völlig unbegründbare These aufrechtzuerhalten, Paulus habe "sexuelle Komplexe" gehabt.

Aber ich bin ja glaube ich hier nicht der Einzige, der diesem Text eine gewisse Einseitigkeit attestiert...

[naria]

Nun, das Abgerissene ist wohl die Schuld meines Zitats, in der Quelle wird das noch weiter erläutert.


Die Einseitigkeit sehe ich eher in zum Teil unwissenschaftlicher Verallgemeinerung sowie in der popularistisch-feministisch wirkenden Interpretationsweise mancher Fakten (speziell im Hinblick auf die meist fehlende Darstellung in Bezug auf die andere Hälfte der Menschheit)


Wenn man aber in der Lage ist, die relevanten Sachen herauszufiltern und objektiv (und vor allem realistisch) genug zu betrachten, ist es keine schlechte Quelle.

Was Besseres habe ich auch auf die Schnelle nicht gefunden und für die Primärtexte habe ich nun echt keine Zeit
Habe zwar selbige zumindest auszugsweise mal gelesen, aber grade die geschichtlichen und politischen Tatsachen sind für einen Laien (sowohl im herkömmlichen wie auch im speziellen Sinne ) wie mich darin sehr schwer auszumachen - aus diesem Grund sehe ich mich leider wie vermutlich auf diesem Gebiet die meisten auf die Nutzung von Informationsquellen wie dieser oder eben Fernsehdokumentationen, Zeitschriften und ähnliches beschränkt, deren Sachlichkeit und Richtigkeit meist nicht auf Anhieb einschätzbar ist


Aber noch mal zurück zur eigentlichen Frage
Ich denke nicht, dass man sich allein auf die religiösen Schriften verlassen sollte, um herauszufinden, wie eine moralische Frage zu einer bestimmten Zeit betrachtet wurde, findet man in diesen doch eher eine unrealistisch kritische Darstellung der Verhältnisse und die Idealvorstellungen der Auoten wieder, die nicht unbedingt direkt auf die wirkliche Umsetzung innerhalb einer Gesellschaft schließen lassen.
Da verlasse ich mich lieber auf archäologische Erkenntnisse, denn die sind ziemlich direkt, während Aufzeichnungen stets durch die Filter der Autorenintention und u.U. der Zensur gegangen sind.
Alle Schilderungen der Sündhaftigkeit der römischen Bevölkerung, wie sie in christlichen Schriften zu finden sind, sind daher für mich nicht halb so aussagekräftig wie die in einer 2000 Jahre alten Kloake gefunden Überreste eines Dildos

Im konkreten Fall heißt das, dass ich die religiösen Schriften nicht für geeignet halte, um für eine Einschätzung herhalten zu können, inwieweit Sexualität für die verschiedenen ethnischen und sozialen Gruppierungen dieser Zeit ein Tabu war!
Das wäre so, als wollte jemand allein anhand von geschichtlichen Gesetzesschriften und alten Zeitungen mit Sensationsmeldungen von Einzelfällen Rückschlüsse auf die Kriminalitätsraten der betreffenden Zeit ziehen.

[Arthur Dent]

Endlich mal jemand, der die Zuverlässigkeit von Information aus dem Internet hinterfragt, anstatt mich mit Gegoogletem und/oder C&P zu überschütten und sich dann aufzuregen, dass ich nicht Stunden damit verbringe, den ganzen Kram zu lesen!

Wenn man aber in der Lage ist, die relevanten Sachen herauszufiltern und objektiv (und vor allem realistisch) genug zu betrachten, ist es keine schlechte Quelle.

Realistisch betrachtet ist es einfach unzutreffend, dass die Zeugungsfunktion die einzige Funktion von Sex in der christlichen Sexualmoral ist. Was die Kirchenväter angeht, da gab es wirklich viele eigenartige Meinungen. Es gab ja auch glaube ich mal ein Konzil, wo ernsthaft über die Frage diskutiert wurde, ob die Frau eine Seele hat oder nicht... Aber von Paulus stammt eine solche Sichtweise jedenfalls nicht: Paulus begründet seinen Standpunkt zum Thema Ehe zund Sexualität im 1. Korintherbrief. Von Kinderkriegen als Funktion von Sex steht da rein gar nix.

Im übrigen: Paulus, wie alle frühen Christen, war davon überzeugt, dass die Rückkehr Jesu und der Tag des Jünsten Gerichts bald kommen würde, vermutlich schon innerhalb seiner eigenen Generation. Schon allein deshalb ist die Vorstellung, es ginge ihm dabei nur um Fortpflanzung, schlicht und einfach absurd. Welchen Sinn soll es haben, das Christentum durch Nachwuchs zu stärken, wenn die Welt vermutlich ohnehin in maximal 50 Jahren endet? Und wie der Autor darauf kommt, Paulus sehe das Herauszögern oder Vermeiden der Ejakulation als Sünde an (an einer Stelle, die du nicht kopiert hast), ist auch nicht nachvollziehbar - über dieses Thema findet man nicht nur bei Paulus, sondern in der ganzen Bibel, kein Sterbenswörtchen.

Und wie schon erwähnt, die Sichtweise, dass Fortpflanzung die einzige Funktion von Sex ist, ist nicht nur in Volkes Meinung, sondern auch aus theologischer Sicht schon längst überholt. Nicht einmal die katholische Kirche lehrt so etwas. Und hätte die katholische Kirche sich in ihrer Geschichte immer an die Bibel gehalten und alles, was nicht biblisch ist, konsequent abgelehnt, dann hätte sie es auch nie getan.

[Manni_B]

Hm. Wir müssen aufpassen, dass das nicht schon wieder so eine "Bibeldiskussion" wird...

... so ist es.

[Radagast]

Der Grund für die Sexualmoral der katholischen Kirche muss man im historischen Kontext suchen. Das hat nichts mit der christlichen Lehre an sich zu tun. Als das Christentum römische Staatsreligion wurde, stand es natürlich immer noch in Konkurrenz zum alten Polytheistischen Glauben.
Die Christliche Kirche machte es sich nun sehr einfach und definierte die alten Götter als Machwerk des Teufels. In den Tempeln der alten Götter waren sexuelle Handlungen (sowohl homosexuelle als auch hetereosexuelle) etwas durchaus alltägliches und wurde unter anderem auch als Ritual zu Ehren der Götter praktiziert. Um sich davon abzugrenzen erklärte man die Sexualität ausserhalb der Ehe zur Sünde.
Wäre die Sexualität im Poytheismus Sünde gewesen, hätte die katholische Kirche wahrscheinlich unter Berufung auf "Seid fruchtbar und mehret euch" die Sexualität als Gebot Gottes hingestellt.

[Cassie]

So wie ich das mitbekommen habe, ist es mit der (christlichen) Sexualmoral über die Zeit wie mit den Rocklängen gegangen: Hoch und runter. Es gab immer mal Zeiten süttlicher Strönge und Zeiten, in denen es hoch herging.

Die offizielle Lehrmeinung der katholischen Kirche war da natürlich etwas konsistenter.

[Arthur Dent]

@Radagast

Ganz so einfach ist das nicht - klar, es gab sehr wohl auch in den christlichen Kirchen Lehren, die mit Christentum an sich nichts zu tun hatten - unter anderem eben die Auffassung, dass Sex grundsätzlich Sünde ist und nur als "notwendiges Übel" (zur Fortpflanzung) toleriert werden muss.

Dass aber Sex grundsätzlich nur in die Ehe gehört, ist keine Erfindung der Kirche - das war auch schon im Alten Testament grundsätzlich so, auch wenn Gott da nicht gleich jeden, der eine Konkubine hatte oder Kinder mit seiner Dienerin gezeugt hat, umgebracht hat, und auch wenn die Haltung der Bevölkerung wohl auch in alttestamentlicher Zeit nicht unbedingt immer gleich war. Andererseits hätte Abraham sich und seinen Nachkommen (bis heute) jede Menge Ärger ersparen können, wenn er sich nicht mit Hagar eingelassen hätte...

Also, wenn du schon einen Zusammenhang zwischen biblischer Sexualmoral und Tempelprostitution unterstellen willst, dann musst du diese Entwicklung auf jeden Fall auf ein paar Jahrhunderte vor Christus datieren.

[hafensaenger]

Hm. Wir müssen aufpassen, dass das nicht schon wieder so eine "Bibeldiskussion" wird...

Ich denke , wir haben bald eine.....!

[Arthur Dent]

Ich glaube nicht. Die letzte "Bibeldiskussion" war schon nach der Hälfte der Posts, die wir jetzt hier haben, dermaßen giftig... kein Vergleich zu diesem Thread.

Trotzdem wird es vielleicht langsam Zeit für das berühmte Monty Python's Flying Circus Motto: And now for something completely different...

Also, Leute, wer eine Frage hat, die vorzugsweise nichts mit der Bibel oder dem christlichen Glauben zu tun hat: Posten Sie jetzt!

Ach ja, eins noch: Wo und wann ist noch gleich Kiminod Zoms Beschneidung?

[hafensaenger]

In welchen Fällen ist ein Schaumlöscher im Hause besser und in welchen Wasser oder was anderes? Sollte man beides im Haus haben oder nur eines von beiden?

[Cassie]

In welchen Fällen ist ein Schaumlöscher im Hause besser und in welchen Wasser oder was anderes? Sollte man beides im Haus haben oder nur eines von beiden?

Man sollte in keinem Fall nur einen Schaumlöscher zu Hause haben, man muss ja noch die anderen Brände löschen...

Also soweit ich weiß, sollte man bei Bränden mit schwimmendem Fett (Stichwort Bratpfanne) auf keinen Fall mit Wasser löschen, aber Schaum ist da auch nicht besser. Da hat man am Besten eine Feuerlöschdecke zur Hand.

[hafensaenger]

Danke Cassie. Dann schließe ich dem mal eine zweite Frage an. Wo bekommt man eine Feuer-Löschdecke?

Seit der termin feststeht, ist der leider abkömmlich unser Kiminod!

[Arthur Dent]

Edit: @hafen: hatte deine 2. Frage nicht gesehen (X-post)

Für brennendes Fett gibt es extra Fettlöscher. Wasser und gewöhnliche Pulver- oder Schaumlöscher sind da nicht geeignet, da sie gefährliche Explosionen verursachen können.

Außer diesem Spezialfall (wobei eine Decke normalerweise auch reicht, wenn man nicht gerade eine Großküche hat) wird i.a. empfohlen, grundsätzlich nur eine Art Feuerlöscher in Haus haben, selbst wenn man mehr als einen Feuerlöscher hat. Denn zwei gleiche Feuerlöscher kann man, wenn man zu zweit ist, auch gleichzeitig einsetzen (das ist auch effektiver, als sie hintereinander auf das selbe Feuer zu richten). Bei zwei Feuerlöschern mit verschiedenem Löschmittel kann sich die Wirkung der beiden Mittel gegenseitig negativ beeinflussen.

[Arthur Dent]

Danke Cassie. Dann schließe ich dem mal eine zweite Frage an. Wo bekommt man eine Feuer-Löschdecke?

Das muss keine besondere Decke sein. Irgendeine Decke. Hauptsache sie ist groß genug, um das Feuer von der Sauerstoffversorgung abzuschließen.

Edit: Es gibt aber auch spezielle Feuerlöschdecken zu kaufen. Einfach mal nach "Feuerlöschdecke" googlen....

Edit2: Vergiss das mit der "beliebigen Decke" am besten ganz schnell wieder, zu deiner eigenen Sicherheit...

Schade, das mit Kiminod. Wär bestimmt ne super Feier geworden...

[hafensaenger]

Dann werde ich mir demnächst mal eine bei Ebay erstehen die der Norm DIN EN 1869 entspricht. Danke auch dir, Arthur.

[naria]

Ich würde dir ansonsten eine Wolldecke empfehlen! So ne richtige dicke schwere, am besten eine alte von Omma.
Das stinkt zwar bei Berührung mit Feuer, entflammt aber nicht und erstickt so ein außer Kontrolle geratenes Stuben-Lagerfeuer schnell.