Das Schwarze Loch

[RuneDragon]

du hast eine ruhe masse
und eine masse durch bewegen

wenn du beide massen addierst kommst du auf die endmasse

photonen (Licht) haben keine ruhe masse, aber eine bewegungsmasse deswegen werden sie auch in ein schwarzes loch gesaugt

elektronen hingegen haben eine ruhemasse, aber weil sie sich bewegen auch noch eine bewegungsmasse

mal ganz blöd gefragt, kommt eigentlich die ruhemasse durch den spinn der kleinstteilchen, also das vibrieren ? wenn ja dann müsste die masse wie oben schon gesagt ja bei 0K auf 0 gewicht gehen

[Radagast]

mal ganz blöd gefragt, kommt eigentlich die ruhemasse durch den spinn der kleinstteilchen, also das vibrieren ? wenn ja dann müsste die masse wie oben schon gesagt ja bei 0K auf 0 gewicht gehen

Nein mit dem Spin hat das nichts zu tun. Wobei der Spin auch nichts mit vibrieren zu tun hat. Versuch nicht den Spin mit irgendeiner greifbaren Eigenschaft zu verbinden. Selbst das alltägliche Modell des Eigendrehimpulses ist nur ein Modell zur Veranschaulichung in einem begrenzten Bereich. Es gibt kein reales äquivalent in der klassischen Mechanik oder Elektrodynamik für den Spin.

zurück zur Ruhemasse: Im wesentlichen haben alle Teilchen eine Ruhemasse, die aus Hadronen oder Leptonen bestehen. Schaut man tiefer rein, diejenigen die aus Quarks oder Leptonen (Elektronen/Positronen) bestehen. Unabhängig von ihrem Bewegungszustand tauschen diese Teilchen Gravitonen mit ihrer Umgebung aus und unterliegen damit der Gravitationskraft. Letztendlich ist die Gravitation aber noch nicht restlos gekärt. Vor allem anschauliche Modelle fehlen. Theorethische Modelle wie die 11-dimensionale Stringtheorie sind nicht mehr anschaulich erklärbar sondern nur noch mathematisch.

@The Lord of Programming: Ich such dir mal ein paar Literaturhinweise zusammen und schick sie dir per PM. Du hast übrigens völlig recht : nachfragen ist immer gut, sonst wär die Erde heute noch flach (nicht wahr Cassie ) Um alles zu verstehen braucht man allerdings Mathematik, die über das Abitur hinausgeht. Es gibt aber Literatur, die das ganze sehr anschaulich macht.

Dipl. Phys. Radagast

[Cassie]

nachfragen ist immer gut, sonst wär die Erde heute noch flach (nicht wahr Cassie ) Um alles zu verstehen braucht man allerdings Mathematik, die über das Abitur hinausgeht. Es gibt aber Literatur, die das ganze sehr anschaulich macht.

Hmmm...also irgendwo nach den Hadronen und Leptonen hast du mich jedenfalls verloren *such* Physik ist doch schon ein paar Jahre her, genauer gesagt mehr als 13

Und dass die Erde nicht flach ist, wussten ja schon die alten Griechen Die konnten allerdings nix damit anfangen, deswegen isses in Vergessenheit geraten. Außerdem hab ich den Programmier-Lord ja auch dazu ermuntert, mal weiter zu denken und nicht in einem festgefahrenen Denkmuster zu bleiben

Greetinx, Cassie

[vyper]

Wenn die Lichtgeschwindigkeit nicht die Grenzgeschwindigkeit wäre, hätte dies fatale Folgen für alle Naturgesetze der Mechanik. Diese wären dann nämlich abhängig vom Bewegungszustand des Beobachters. Da dies aber nicht der Fall ist und vor allem die Lichtgeschwindigkeit immer die gleiche ist, egal ob der Beobachter sich gleichförmig bewegt oder still steht, ergibt sich die Zeit als invariante Größe des vierdimensionalen Raumes. Alle weiteren Effekte wie Längenkontraktion, Zeitdiletation, Massenzuwachs usw. ergeben sich zwingend daraus. Ich gebe ja zu, dass vieles nicht so recht vorstellbar ist, es lassen sich aber alle Effekte experimentell nachweisen.

Dipl. Phys. Radagast

Hi Dipl. Phys. Radagast

also warum zerbrechen wir uns den Kopf? Weil wir eigentlich ein Raumschiff wünschen, das eine realistische Chance hat ein anderes Sonnensystem zu erreichen, also sinnvoller Weise scneller als das Licht fliegt. Deine Argumentation kann ich im vierdimensionalen Raum nachvollziehen (weitestgehend ).
Was spricht aber gegen eine höherdimensionale Betrachtung? Innerhalb des dreidimensionalen Raumes sind Reisen heute kein Problem (in gewisser Weise auch im vierdimensionalen nicht). Ist (ob man es für wahrscheinlich, technisch realisierbar etc hält ist ein anderes Thema...) eine gezielte Zeitreise physikalisch (mathematisch) denkbar? Oder einen Schritt weiter (im Sinne von Raumkrümmung): Kann man auch weitere Dimensionen mit in die Überlegungen einbeziehen? Um in SciFi-Slang zu gehen: ist eine Reise durch die 5.Dimension denkbar? Wenn nein - warum nicht? Nur weil wir es uns nicht vorstellen können? Oder gibt es handfeste physikalische Gründe? Ich spreche hier nicht von Entwicklungen der nächsten Jahre, aber was ist in einigen Jahrtausenden (wenn wir uns bis dahin nicht selbst auslöschen) möglich?

Tot ziens
Dr. rer. nat. Vyper

[RuneDragon]

vielleicht bist du zu sehr von diesen science fiction filmen verwirrt
alle dimensionen existieren gleichzeitig
du kannst nicht sagen nun bin ich in der 3. nun in der 4.
du bist immer in allen
deswegen kannst du auch nicht in irgend einer reisen
du kannst dich nur in der 3. bewegen, vielleicht kannst du zu deinen vorteil andere dimensionen verändern

im 2.weltkrieg gabs doch mal so ein projekt, wo auch an der zeit rum gefuscht werden wollte, mit der theorie der möbius schleife
wurde auch eingestellt
ka worum es genau ging

[vyper]

vielleicht bist du zu sehr von diesen science fiction filmen verwirrt
alle dimensionen existieren gleichzeitig
du kannst nicht sagen nun bin ich in der 3. nun in der 4.
du bist immer in allen

Hi RuneDragon,

das mit der Verwirrung hält sich noch in Grenzen... .
Es ist mir klar, dass alle Dimensionen gleichzeitig existieren. Der Punkt ist nur Folgender: Derzeit sind wir nur in der Lage uns gezielt innerhalb der 3. Dimension von Punkt A nach Punkt B zu bewegen. Die Frage ist nun, ob man durch Ausnutzung weiterer Dimensionen (die ja gleichzeitig existieren wie Du selbst festgestellt hast) einen kürzeren Weg von A nach B finden kann.
Ich versuche mich absichtlich möglichst anschaulich auszudrücken (was bei dieser Materie nicht wirklich einfach ist), aber ich denke von einer rein mathematischen Beschreibung der Frage haben nicht so richtig viele was

Tot ziens
Dr. rer. nat. Vyper

PS: vieles, was in den letzten Jahrhunderten Science Fiktion war ist heute Realität (oder schon wieder museumsreif...)

[Cassie]

Derzeit sind wir nur in der Lage uns gezielt innerhalb der 3. Dimension von Punkt A nach Punkt B zu bewegen. Die Frage ist nun, ob man durch Ausnutzung weiterer Dimensionen (die ja gleichzeitig existieren wie Du selbst festgestellt hast) einen kürzeren Weg von A nach B finden kann.

Um jetzt noch mal mehr Verwirrung reinzubringen: Inwieweit spielt eigentlich die Zeit eine Rolle, die du benötigst, um von Punkt A nach Punkt B zu kommen? Ich weiß, dass bei Einstein auch die Zeitdilation eine Rolle gespielt hat, weil, wenn du nah genug an die Lichtgeschwindigkeit herankommst, die Zeit langsamer vergeht oder so?

Dr. rer. nat. Vyper

Hmmm...du musst dann aber wohl Doktor in Chemie oder Biologie sein, oder?

Cassie, demnächst diplomierte Windelwechslerin

[vyper]

Um jetzt noch mal mehr Verwirrung reinzubringen: Inwieweit spielt eigentlich die Zeit eine Rolle, die du benötigst, um von Punkt A nach Punkt B zu kommen?

Hi Cassie

das bringt auch keine Verwirrung, da die Zeit lediglich als eine Dimension angesehen wird (normalerweise die 4.).

Tot ziens
Vyper

[Shadow-of-Iwan]

Ich weiß, dass bei Einstein auch die Zeitdilation eine Rolle gespielt hat, weil, wenn du nah genug an die Lichtgeschwindigkeit herankommst, die Zeit langsamer vergeht oder so?

für den, der dich betrachtet sieht es so aus als würde für dich die zeit langsamer vergehen...kommt auf den betrachter an cassie

[The Lord of Programming]

Kann mir mal jemand die Formel erklären:

m/Wurzel(1-v²/c²)

Aber bitte eine physikalische Erklärung bzw. wie man auf die kommt oder sie beweisen kann.

[BIG-BARON]

wow, das ist wirklich der interessanteste thread den ich je in einem forum gesehen habe! und das beste, irgendwie verstehe ich das sogar.
aber wenn ich mir das alles so überlege, komme ich auf die frage ob es überhaupt einen gott gibt! wer immer dieser gott ist, er muss einen unverschämt hohen einfallsreichtum beim erschaffen der physik gehabt haben!
wenn man sich überlegt wie komplex und gut gedacht das ganz ist, frage ich mich ob er dann nicht hätte vorraussehen können, dass sich die menschen mit primitiveren mitteln eines tages vernichten würden!
aber diese disskusion würde zuweit führen.

mfg schmuu

[The Lord of Programming]

wenn man sich überlegt wie komplex und gut gedacht das ganz ist, frage ich mich ob er dann nicht hätte vorraussehen können, dass sich die menschen mit primitiveren mitteln eines tages vernichten würden!

Warum nicht? Es kann doch sein, dass das so ne Art Bestimmung oder Prophezeiung für die Menschen ist. Oder er hats einfach uns überlassen, was wir aus unserem Dasein machen (werden).

PS: Mach doch nen neuen Thread zu dem Thema auf, wenn du drüber diskutieren willst

[naria]

hey ihr

sorry fürs raufholen,aber anders gins leider nicht.
ich hatte erst vor, alle die hier gepostet haben per pn zu kontaktieren, aber es sind einfach zu viele, deshalb dieser weg:

ich wollte gerne diesen thread für das board des cdpidzetbasazblvsc (mondchatter-club) übernehmen, mit den nötigen herkunftshinweisen natürlich. und dazu wollte ich vorher fragen, ob irgendjemand da etwas dagegen hat oder einer der autoren seinen namen nicht im mondchatterboard sehen will.

das selbe gilt für diesen thread!

ich warte noch bis ende dieser woche, wenn sich bis dahin niemand mit lautem brüllen bemerkbar gemacht hat, werde ich die beiträge einzeln kopieren und unter meinem namen posten, mit dem hinweis auf den autor (ich würde den gesamten thread zwar gern so wie er ist übernehmen, aber ich weiß nicht wie das technisch möglich sein solle)

also, ich warte auf eure protest-schreie!

[Ludwig]

@naria
ich kann dir das leider nicht schicken, aber einen Weg gibt es schon.
Markier sämtliche Beiträge auf dieser Seite auf einmal und kopier sie in Notepad, dem kleiner Texteditor in Windows. der ignoriert alle Sonderzeichen und Grafiken und ermöglicht es so, nur den Text rauszufiltern
so müsstest du nur die persönlichen Daten der Autoren rauslöschen, das geht sehr schnell und du hast für jede Seite nur ein Beitrag nötig

Gruss Ludwig

[naria]

daran habe ich schon gedacht, ich kenne diese technik ja auch.
aber einem so langen thread wäre das dann ein sehr langer einzelpost, und ich weiß nicht ob das so ohne weiteres abzusenden geht, ich kann es ja mal probieren.
ich hatte mir das so gedacht, dass ich jeden einzelnen post so wie er ist kopiere und als zitat unverändert in einen neuen post übernehme. wo es möglich ist, werde ich allerdings mehrere posts zu einem neuen post mit mehreren zitaten zusammenfassen.

meine hauptsorge dabei ist, dass bei 5 seiten als ein post der scrollbalken an der rechten seite wahrscheinlich nur noch mit dem mikroskop zu finden wäre, selbst wenn ich mehrere einzelposts mache (z.B. alle posts auf einer seite zusammenfassen) weil ja die neue seite nicht nach einer bestimmten textlänge, sondern nach einer bestimmten postanzahl anfängt.
außerdem weiß ich aus eigener erfahrung, dass man viele kürzere einzelstücke besser verdaut als einen riesenlangen gigantischen einzelpost, auch wenn der in viele einzelstücke unterteilt ist, die schiere länge eines postsnimmt einem manchmal schon beim ersten blick die lust am lesen, und das ist es, was ich vermeiden will.


aber zum eigentlichen problem, ich wiederhole es nochmal:
wenn ich bis ende der woche (also des wochenendes) keine überzeugenden einwände hier, als pm oder in meinem email-fach finden, werde ich sämtliche beiträge BEIDER threads als zitate MIT NAMEN DES AUTORS ins mondchatterboard übernehmen!

[The Lord of Programming]

also, ich warte auf eure protest-schreie!

Bei mir kannst du lange Warten
(d.h. von meiner Seite aus grünes Licht )

[Ebeyon]

Hi Leute,
hatte jetzt leider nicht die Zeit, alles durchzulesen, vielleicht wurde schon darüber gepostet:

folgende Überlegung:
das schwarze Loch entsteht ja nun, weil durch die eigene Gravitation alles in sich zusammenfällt (zusammengequetscht wird).
Theoretisch ist also an einem Punkt eine unendliche Masse.
(soweit eine kurze Zusammenfassung der bisherigen zusammengetragenen Erkentnisse)

wenn ich mir jetzt den umgekehrten Weg mal rein hypothetisch vorstelle---> diese "unendliche" Masse in einem Punkt "explodiert" und breitet sich wieder aus, das wäre dann doch sowas wie ein Urknall, oder nicht?

und daraus würde sich ein Zyklus ergeben: Urknall-schwarze Löcher-Urknall-schwarze Löcher-usw
es sei denn das Universum dehnt sich irgendwann soweit aus, daß es sich "totläuft" und die Gravitationskräfte nicht mehr stark genug sind zur Bildung eines weiteren schwarzen Loches

ist diese Theroie neu oder alt? Falsch bzw. widerlegbar oder richtig bzw. möglich?

[SirCaneghem]

Über die schwarzen Löcher ist net sehr viel bekannt. Es wird halt immer nur spekuliert, ob es Teleporter seien oder eine Art Wasserstrudel im Weltall. Ich denke aber, dass dieser von mir ausgearbeiteter Artikel weiterhelfen kann:

Ein Schwarzes Loch ist ein Objekt, an dessen Oberfläche die Schwerkraft so stark ist, dass nichts dieses Objekt verlassen kann - noch nicht einmal Licht. Daher kann man Schwarze Löcher auch nicht direkt beobachten, sondern kann nur durch ihre Auswirkungen auf ihre Umgebung auf ihre Existenz schließen, zum Beispiel durch intensive Röntgenstrahlung die von der extrem erhitzten Materie abgestrahlt wird, die gerade in ein Schwarzes Loch hineinspiralt.
Man unterscheidet stellare Schwarze Löcher (stellar black hole) und supermassereiche Schwarze Löcher (supermassive black hole): Stellare Schwarze Löcher sind eine Folge der Sternentwicklung: Während massearme Sterne wie unsere Sonne ihr Leben recht unspektakulär als auskühlender Sternenrest beenden (als so genannter Weißer Zwerg), sieht das bei Sternen, die die vielfache Masse unserer Sonne haben anders aus: Sie explodieren am Ende ihres Lebens als Supernova und der übrig bleibende Sternenrest kann zu einem Schwarzen Loch kollabieren. Diese Schwarzen Löcher haben vielleicht acht bis 15 Mal die Masse unserer Sonne.
Supermassereiche Schwarze Löcher können die Millionen bis Milliardenfache Masse unserer Sonne haben und finden sich vermutlich in den Zentren der meisten Galaxien. Wie sie entstanden sind und wie ihre Entstehung mit der Entwicklung der Galaxien zusammenhängt ist Gegenstand aktueller Forschung.
Ein Schwarzes Loch ist ein aus einem Gravitationskollaps am Ende der Sternentwicklung hervorgehendes Objekt. An seiner Oberfläche herrscht eine so starke Schwerebeschleunigung, dass nicht nur materielle Teilchen, sondern auch sämtliche elektromagnetische Wellen, wie Licht, Radiowellen usw., das Gebilde nach außen nicht verlassen können. Es kann also auf direktem Wege von außen nicht nachgewiesen werden.
Ein schwarzes Loch kann nur aus einem Stern hervorgehen, der mindestens eine Masse von 3,2 Sonnenmassen hat. Der Radius eines schwarzen Loches entspricht dem Schwarzschildradius, der für ein Objekt der Masse unserer Sonne 2,5 km betragen würde. Im Innern eines Schwarzen Loches befindet sich eine Singularität, ein Punkt an dem die bekannten physikalischen Gesetze versagen.
Schwarze Löcher besitzen drei Eigenschaften - Masse, Drehimpuls und elektrische Ladung. Da sie nicht direkt zu beobachten sind, kann man Schwarze Löcher nur aufgrund ihrer Wirkung auf umgebende Materie bzw. ihrer Gravitationswirkung vermuten. Es wird angenommen, dass sich in den Zentren der Galaxien große Schwarze Löcher befinden.
Schwarze Löcher scheinen also auch Materienanzieher und Weiterleiter zu sein. Interssant zu wissen, was passieren würde, wenn ein Rießenloch eines Schwarzen Loches mit der Sonne ein Rendez-Vous hätte

[The Lord of Programming]

Theoretisch ist also an einem Punkt eine unendliche Masse.
(soweit eine kurze Zusammenfassung der bisherigen zusammengetragenen Erkentnisse)

Aber nur theoretisch. Die Masse ist zwar sehr groß, aber unendliche Masse würde unendliche Energie bedeuten. Der Energiegehalt des Universums ist endlich. (Nebenbei würde dann wohl auch wirlklich alles vom schwarzen Loch angezogen werden, auch billionen von Lichtjahren entfernte Objekte *g*)

wenn ich mir jetzt den umgekehrten Weg mal rein hypothetisch vorstelle---> diese "unendliche" Masse in einem Punkt "explodiert" und breitet sich wieder aus, das wäre dann doch sowas wie ein Urknall, oder nicht?

Hmm...ich würde das nicht als Urknall sehen. Wenn es explodieren würde, dann würde es zwar sehr viel Masse freilassen (und die Explosion entsprechend groß ausfallen), aber um das schwarze Loch herum sind ja immer noch viele Galaxien, etc... Deshalb würde ich das nicht als "Entstehung eines Universums" bzw. Urknall ansehen

[Manni_B]

... Schwarze Löcher sind die Müllschlucker in den Galaxien und sammelm alles ein, was im Laufe der Zeit alles entstanden ist. Sie führen alles wieder dahin, wo es hergekommen ist... ins NICHTS.